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Hydraulische Weiche Dimensionieren bei geregelter Kesselpumpe
Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.12.2019 20:26:26
0
2868327
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
@ jogi54: Nur zum Verständnis: Wenn ich nach deinem Plan umbaue und die Therme bei zu niedriger Energieabnahme vom HK ausgeht (Energieabnahme < 1,9kW). Wie schaltet diese dann wieder ein? Das 0-10V Signal bleibt ja dauerhaft stehen.

Spült die alle x Minuten mal durch und schaut wie[...]


Ich kenne den Brennwerter nicht - entweder läuft der mit Mindestmenge durch und merkt so, dass er mal wieder heizen muss - oder so, wie du es beschreibst - oder es gibt ein Raumthermostat im Führungsraum....

Steht wahrscheinlich in der Anleitung oder frag Kathrin.

LG jogi

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 05.12.2019 21:38:18
0
2868368
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Der Speicher ist definitv der, den ich schon die ganze Zeit in den Schema eingezeichnet habe.


Welcher ?
Oskar "normal" oder Oskar "Wärmepumpe" ?
Nach welcher Schemavorgabe angeschlossen ?

Ich hab den Eindruck die Vitodens hat am Speicher vertauschte Anschlüsse.
Zudem hab ich den Eindruck dass die Anlage abnahmeseitig nahezu 0 Durchfluss hat, sobald sie auf Temperatur ist. Eine passende Heizkurve gibts auch noch nicht.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zu deiner Frage :
Im Moment versuche ich erst mal die Grundfunktion herzustellen, so dass die Vitodens überhaupt mal das tut oder tun kann was sie soll - sie tut es im Moment nur sehr unbefriedigend.
Die Frage ist woran es liegt.
Die Temperaturüberschwinger nach dem Abschalten müssen nen Grund haben.
Die Mischertemperaturschwankungen anlagenseitig wenn die Vitodens läuft müssen nen Grund haben.
Das Leerschlauchen des oberen Pufferspeicherbereichs im Vitodensbetrieb muss nen Grund haben.
Das der obere Pufferpeicherbereich nicht bevorzugt erwärmt wird bei Warmwasserbetrieb muss nen Grund haben ....

... und du machst dir Sorgen um die Wassermenge.
Das ist eine Einstellung an einem bekannten Parameter.
Die nutzt aber genau gar nix wenn die Grundfunktion (warum auch immer) nicht da ist.

Im Moment will ich die Wassermenge höher um ein kleines Delta-T zu haben um nicht durch Temperaturüberschwinger Abschaltungen zu provozieren.


Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 06:32:33
0
2868422
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen


Du bekommst nur dann lange Brennerlaufzeiten und -Pausen, wenn du lange Abnahme hast und das bekommst du, wenn du den unteren Teil lädst !!!


vollkommen richtig. So hatte ich es bisher auch gemacht. Ich hatte den S3 (abschaltesensor) ca. 50cm tiefer wie die Einspeisung. Das war der "Puffer" den die Vitodens hatte, damit sie länger läuft. Die Vitodens Pumpendrehzahl habe ich auf 25% begrenzt. Die Laufzeiten waren dann zwar OK aber die Vitodens war in ihrer Funktion total kastriert (sie braucht viel Durchfluss). Wenn ich die 25% aber nicht eingestellt habe (so wie aktuell). Dann läuft sie wegen dem niedrigen Vorlauf immer sehr hoch und hat selbst den angelegten Puffer sehr schnell aufgeheizt.



Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen

... und du machst dir Sorgen um die Wassermenge.
Das ist eine Einstellung an einem bekannten Parameter.
[...]


dieser Parameter würde mich interessieren. Den gibt es definitiv nicht! Wie Kathrin (oder wer anders) schon geschrieben hat, benötigt die Vitodens einen hohen Durchfluss für eine saubere Modulierung.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 06.12.2019 07:33:41
1
2868434
So läuft die Anlage in der 1. Stunde nach dem anlagenseitig abgewürgten Nachtpäuschen.



Jetzt mal nachdenken. Was ändert sich sobald die Anlage auf der "bis jetzt" vorgegebenen Sollwertwertvorgabe ist ?

Deine Einzelraumregelung würgt den Anlagendurchsatz brutalst ab weil Raumtemperaturen erreicht. Nur ganz zufällig erfährt man überhaupt von deren Existenz.
Ich frage danach die Einzelraumregelung rauszunehmen um zu sehen um wieviel Temperatur die jetzige Einstellung zu hoch ist damit die Sollwertvorgabe angepasst werden kann. Antwort : Nö. Keinen Bock solange die Vitodens nicht so läuft wie gedacht.

Also läuft die Vitodens locker gegen die Temperatur"wand".
Die 0-10V Schnittstelle funktioniert.

Die Parameter sind die Pumpenleistung der Vitodens Parameter am Anfang des Threads und die Sollwertvorgabe die die UVR über die Heizkurve macht.

Nachdem der Holzofen auch wieder volle Kanne in den Puffer lädt dauerts sicherlich noch 30 Minuten bis der Puffer soweit voll ist dass der Vitodens das Licht ausgeknipst wird und die nächsten Stunden braucht man über nix mehr nachdenken.

Naja .... viel teure Technik vorhanden, blos tut sie nicht das was man von ihr will.
Oder anders ausgedrückt die Anlage ist wie ein Großbetrieb bei dem die linke nicht weiss was die rechte tut .... Hauptsache das Controling hat was zu tun.

Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 08:46:13
0
2868460
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Die Parameter sind die Pumpenleistung der Vitodens Parameter am Anfang des Threads und die Sollwertvorgabe die die UVR über die Heizkurve macht.
[/url]


Du meinst Parameter 31 oder einen anderen?



Hier ein Zitat von Kathrin:

Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Genau. Die externe Regelung kann zwar die Soll-Kesseltemperatur vorgeben, aber die Leistung wird von der Brennersteuerung berechnet, und auf letztere hat man (fast) keine Einflussmöglichkeiten. Die max.Heizleistung kann aber in der Regelung begrenzt werden, man kann also, wenn man will, das Gerät[...]

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 06.12.2019 09:52:59
0
2868503
Ich weiss wohl was du willst. Du hättest gerne den einfachen Knopf an dem gedreht werden kann damit die Anlage das macht wie du es dir vorstellst.

Genau den Knopf gibts so eben regelungstechnisch nicht. Die Schnittestelle zwischen UVR und Vitodens kann nur *TEMPERATUR*. Welche Temperaturanforderung (Heizkurve) passend zu deinem Haus ist muss man rausfinden.

Eine LEISTUNGSANFORDERUNG an die Vitodens Motto : Geb mir mal die unterste Minimalleistung, 50% Leistung oder 100% Leistung gibts nicht.

Ich kenne keinen Brennwert Kesselhersteller der eine LEISTUNGsanforderung als Schnittstelle anbietet.

An deiner Anlagen müssen 3 Regler unter einen Hut gebracht werden, die Einzellraumregelung die irgendwas zusammenregelt, die UVR und die Vitodens.
Wenn einer von den 3en Mist durch unvorteilhafte Vorgaben für die anderen Regelungen zusammenregelt läuft die Anlage mit Ansage gegen die Wand selbst wenn alles korrekt funktioniert.

Letzteres ist auch noch offen.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 06.12.2019 10:22:57
1
2868523
@deflo
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
- Viessmann Pumpe Regelt erst runter wenn ihr Vorlauf wärmer wird
- Viessmann bekommt immer kalten Vorlauf

Ergebniss:

Viessmann Pumpe läuft immer auf Hochtouren.
Nein. Die kesselinterne Pumpe regelt mit konstanter Drehzahl, die du in Parameter 31 vorgibst. Konstant. Konstant. Im Heizbetrieb immer Konstant. Klar? (Parameter E6-E9 haben dann übrigens keine Wirkung, die interne Pumpe läuft als Kesselkreispumpe).

Wenn der Kessel immer kalten Rücklauf bekommt, dann regelt der Brenner (!) die Leistung hoch, da die Regelung mitbekommt "grosse Differenz zwischen Kessel-Ist und Kessel-Soll, also grosser Wärmebedarf -> Leistung rauf".

Die Leistungmodulation betrifft die Brennerleistung (nicht die Pumpenleistung!), ablesbar übrigens am Gasverbrauch pro Zeit.

Aber wenn ich lese, Wärmeabnahme im Haus dank der verfl... programmierbaren Thermostatventile fast ganz aus, und Kessel-Soll wird immer 5 Grad höher vorgegeben als eigentlich laut Heizkurve nötig, dann wundere ich mich keine 5 sec darüber, dass die Vitodens takten muss. Beim Autofahren entspricht das Bleifuss auf dem Gaspedal und Handbremse an - was macht da der Motor?

Zum Testen alle Thermostatventile ganz auf (auch keine Nachtabsenkung oder sowas), und erst mal die Soll-Kesseltemperatur gemäss einer ungefähr passenden Heizkurve vorgeben. Die Wärmeabnahme im Haus sollte ungefähr der Wärmeproduktion (Soll-Kesseltemperatur) entsprechen; die Regelung der Wärmeabgabe erfolgt zentral ab Puffer, die Thermostatventile sollen (später) nur Fremdwärme abregeln oder wenn einzelne Räume weniger beheizt werden sollen als der Rest des Hauses.

Wenn die "Richtigkeit" der Anschlüsse nicht klar ist, testen! Raumbeheizung vorübergehend ausschalten, Bad einlassen, damit WW-Bereich im Speicher abgekühlt, dann schauen, welche Anschlüsse bei WW-Betrieb (Aufheizung des WW-Teils im Speicher) heiss werden.

Regelung der Pumpe und der Brennerleistung ist für WW-Bereitung ganz anders als im Heizbetrieb, Pumpe normalerweise auf 100 % (siehe Parameter 6C in WW), Leistung nach Bedarf, in der Regel aber "hoch", max.Wert siehe Parameter 6F in WW. Einschaltgrenze für Wiederaufheizung des WW-Speicherbereichs ist über Parameter 59 in WW einstellbar, hier kommt es sehr stark auf die Position des zugehörigen Speicherfühlers an! Der Brenner geht übrigens erst bei Ist-WW 2,5 K über der eingestellten Soll-WW-Temperatur aus (Ausschaltschwelle nicht änderbar).

Generell: Wenn ihr die Vitodens kennen lernen oder optimieren wollt, Holzofen aus lassen!

Nochmals zur Leistungsmodulation (des Brenners) im Heizbetrieb: Die einzige direkte Einflussmöglichkeit ist wie erwähnt die Begrenzung der max.Heizleistung. Das ist eine Einstellung direkt an der Vitotronic, nicht über Parameter einstellbar. Man kann den Brenner dazu zwingen, nach dem Start (mit vorgegebener Startleistung) immer mit min.Leistung zu laufen. Ja, das geht. Aber die min.Leistung (rund 2 kW) wird vermutlich im Winter für den Wärmebedarf des Hauses nicht ausreichen, sodass man häufig nachregeln muss. Aus meiner Sicht wäre das keine gute Lösung. Die Betriebsweise der Vitodens sollte mit den üblichen "normalen" Einstellmöglichkeiten optimiert werden, und dazu gehören an erster Stelle das Lösen der Handbremse auf Abnahmeseite (Thermostatventile auf!) und zudem die Vorgabe eines Kessel-Soll-Werts, der der tatsächlichen Wärmeabnahme im Heizkreis und somit einer richtig eingestellten Heizkurve entspricht.

Viel Erfolg + Gruss

Kathrin

Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 10:53:26
0
2868535
Vielen Dank Kathrin,

Soweit habe ich das alles verstanden. Aber sehe ich folgendes richtig:

Es gibt zwei Möglichekiten die Vitodens anzubinden (das ist Fakt):


1. so lassen wie es ist. Dann fördert die Vitodens über den Speicher in den HK. Als Vorlauf bekommt sie dann immer das kalte Wasser aus dem unteren Bereich und das überschüssige Wasser heizt den Speicher unnötig auf.


oder

2. Die Vitodens direkt in den HK setzen. Dann würde die Vitodens den HK Rücklauf als Vorlauf bekommen.



Meiner Meinung nach, würde die Vitodens mit der Möglichkeit 2 viel besser arbeit können (und sich viel besser einstellen lassen) wie mit der Möglichkeit 1. Möglichkeit 2 wäre dann ja der ganz normale anschluss wie in jedem Haus ohne Speicher.

Die Heizkörper Heizen die Räume morgens um ca. 2-4°C auf und sind dann weiterhin gedrosselt offen. Definitiv sind diese nicht geschlossen (Heizkörper im Flur sind immer warm). Das ist jeden Tag der gleiche Ablauf morgens gehen
die Ventile 1-2Stunden auf und Regeln sich dann relativ gut ein.


Möglichkeit 1 bleibt meiner Meinung nach immer ein gefrickel was sich nicht so gut einstellen lässt, wie Möglichkeit 2.

Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 11:23:33
0
2868560
Ich möchte die Vitodens einfach so angeschlossen haben, das diese am einfach einzustellen ist und jeder Heizungsbauer diese einstellen kann. Das sehe ich aktuell einfach nur darin, die Vitodens direkt in den HK zu setzen.

Mein Heizungsbauer möchte nächste Woche das letzte mal vorbei kommen. Dann muss ich entschieden haben wie die Vitodens angeschlossen werden soll.

Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 19:31:04
0
2868843
So, wollte das Thema hiermit mal zum Abschluss bringen. Gerade macht die Pumpengruppe vom Festoffkessel Probleme und fördert das Wasser nur Stossartig in den Kamin.

Ich habe jetzt erstmal genug und lasse den Heizungsbauer antanzen und das ganze System ordentlich zum laufen bringen. Wenn dann alles läuft, werde ich nochmal einen neuen Thread auf machen mit ordentlichen Aufzeichnungen usw. (ich denke das dauert jetzt aber mal wieder ein paar Wochen...)


erstmal danke für eure Unterstützung und vor allem Karl Napf der sich extrem in das Thema eingearbeitet hat. Ich hätte nicht gedacht, das es noch so viel zu tun gibt, aber dank euch bin ich jetzt um einiges schlauer geworden.

Danke

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 06.12.2019 20:14:50
0
2868874
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach, würde die Vitodens mit der Möglichkeit 2 viel besser arbeit können (und sich viel besser einstellen lassen) wie mit der Möglichkeit 1. Möglichkeit 2 wäre dann ja der ganz normale anschluss wie in jedem Haus ohne Speicher.



So ist es....

GErade auch mit der Möglichkeit des Umschaltventiles doch einen WW SPeicher oder einen Pufferspeicherbereich zu heizen, kann man die Therme normal in den Heizkreis hängen und den Puffer ( Solarthermie Holzheizung oder oder oder ) läßt man einfach vor der Therme dazumischen.

So läuft die Therme auch ohne Eingriff in Ihre Regelung bis ihr "auf wundersame WEise" hinten zu warm wird... Dann geht sie auch ( weil zB der Holzofen bollert) und sie bleibt aus bis der Rücklauf wieder kalt genug ankommt.

Die Kür bleibt dann noch ein Kesselsperrkontakt zu benutzen um zB bei Holzheizung vorzeitig schon die Therme zu sperren und auch nachdem der Puffer leer ist ein wenig gesperrt zu lassen bis alle Enerige im Heizkreis verpufft ist

Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.12.2019 20:29:33
0
2868884
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
[...]



So ist es....

GErade auch mit der Möglichkeit des Umschaltventiles doch einen WW SPeicher oder einen Pufferspeicherbereich zu heizen, kann man die Therme normal in den Heizkreis hängen und den Puffer ( Solarthermie Holzheizung oder oder oder ) läßt man einfach vor[...]


Hallo Peter,

NEIN - keinesfalls in Reihe schalten - gibt wieder unnötig Verluste...

Weiter oben habe ich ein Schema reingestellt - 2 parallele alternative Heizquellen:
1. Gas,
2. Speicher

nur so wird es klaglos funktionieren.

LG jogi

Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 20:36:37
0
2868891
Das wollte ich auch gerade schreiben. Es geht nur die entweder oder Methode.

Das ist zwar etwas schade, aber ich denke nicht, das es da zu Problemen kommen sollte. Wenn der Kamin läuft, bringt er genug Energie in den Speicher, so es keine "Taktung" zwischen Kamin und Therme geben sollte.


Aber trotzdem hätte ich noch die Möglichkeit an die freien Anschlüsse eine Solarthermie oder sonstiges irgendwann mal anzuschließen.


Jogis Schema:



Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.12.2019 20:56:58
0
2868899
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Das wollte ich auch gerade schreiben. Es geht nur die entweder oder Methode.

Das ist zwar etwas schade, aber ich denke nicht, das es da zu Problemen kommen sollte. Wenn der Kamin läuft, bringt er genug Energie in den Speicher, so es keine "Taktung" zwischen Kamin und Therme geben[...]


Hallo Florian,

ich habe Solarthermie auf dem Dach und werde die durch PV ersetzen.
- im Sommer kann ich die Überschüsse nicht verwerten
- im Winter bringt eine ST so gut wie gar nichts

- im Sommer kann ich den überschüssigen Strom verkaufen
- im Winter bringt die Kombination PV + WP deutlich mehr als die STA

also vergiss STA - bringt im EFH nur zusätzliche Kosten ...

LG jogi

Verfasser:
deflo
Zeit: 06.12.2019 21:02:37
0
2868900
@Jogi:

Solarthermie war jetzt nur ein Beispiel. Ich bin da auch überhaupt kein Freund davon (aus genau deinen genannten Gründen). Ziel ist es irgendwann eine PV Anlage auf dem Dach zu haben die ordentlich geschaltet eine Wärmepumpe antreibt. Evtl. wird die Heizung auch mal an die Nebengebäude angeschlossen (Werkstadt + altes Fachwerkhaus). Aber das ist alles Zukunftsmusik für die nächsten 10-20Jahre.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 07.12.2019 13:22:31
0
2869172
Nehm mal versuchsweise im Modul Heizkreis der UVR die beiden Temperaturen runter :

Programmierblock HEIZKREISREGELUNG HEIZKREIS

T.-Raum Absenk 10 (- 15) °C (Raumtemperaturvorgabe im Absenkbetrieb)
T.-Raum Normal 20 (- 22) °C (Raumtemperaturvorgabe im Normalbetrieb)
je nach WAF.

T.-Vorlauf +10°C : 35°C ---> 30°C
T.-Vorlauf -20°C : 60°C ---> 55°C


Niveau 0,0 K
T.-Vorlauf Max 65°C
T.-Vorlauf Min 20°C
T.-Vorlauf Min Normal 20°C

Gibt es für die Warmwasserbereitung ein Zeitfenster ?

Verfasser:
deflo
Zeit: 08.12.2019 08:43:37
0
2869564
Sorry Karl Napf. Ich sehe aber keine Zukunft den Karren noch mit einstellungen zu retten. Ich werde mit meinem Heizungsbauer den Umbauvorschlag von Jogi besprechen. Dann sehen wir weiter.


@Jogi: Es sollte doch kein Problem sein, VL und RL direkt in den Heizkreis zu klemmen. Die Pumpengruppe vom HK sitzt direkt auf dem Speicher, das würde einen etwas größeren umbau bedeuten.


Verfasser:
passra
Zeit: 08.12.2019 09:14:08
0
2869578
Dann musst du dir aber überlegen, mit welcher Regelstrategie du überschüssige Wärme aus dem Puffer in den Heizkreis beimischt.

Hydraulik könnte so aussehen, statt der WP halt die Gasbuchse, Ölkessel gibt es dann natürlich nicht:


Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 08.12.2019 09:17:47
0
2869579
Ich hab kein Problem damit, ist deine Anlage.
Zu dem seh ichs ja nicht mehr :-).
Lass das Ding ruhig gegen deine abwürgende Einzelraumregelung rennen.

Viel Spaß beim zukünftigen Betrieb der Anlage.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.12.2019 16:05:11
3
2869827
Hallo Florian,

was @Karl Napf bezüglich deines Heizkreises schreibt, ist sehr richtig - wenn du das nicht beachtest, wird dein Brennwertkessel immer takten.

Mal ein wenig Theorie:

Brennwertkessel:
Ein Brennwertkessel läuft umso effektiver, je niedriger die VL Temperatur ist => desto mehr kannst du den Brennwerteffekt nutzen.

Die übertragene Leistung berechnet sich P = (VL-RL) x Volumenstrom mal 1,163.
Je höher der Volumenstrom, desto kleiner muss die Temperaturdifferenz sein. Je kleiner die Temperaturdifferenz desto kleiner die VL.

Die Übertragung der Energiemenge an den Heizkörpern/Flächenheizung hängt von der mittleren Temperatur (VL + RL) / 2 ab. Je höher die mittlere Temperatur, desto mehr Energie wird übertragen.

Heizkurve:
Die Heizkurve regelt die VL eines Wärmeerzeugers so, dass genau die zum Heizen benötigte Energiemenge in Abhängigkeit der Außentemperatur (AT) erzeugt wird. Die Heizkurve wird entweder über 2 Stützstellen, z.B. AT/VL -20°C/+40°C und +10°C/+25°C, oder Neigung und Höhe der Heizkurve festgelegt. Die Heizkurve ist keine Gerade sondern einer Kurve (nach DIN), die in jede Heizungssteuerung einprogrammiert ist. Eine Nachtabsenkung wird durch die Verschiebung der Heizkurve realisiert - keines falls über zusätzlich gesteuerte Thermostatventile.

Das funktioniert jedoch nur dann richtig, wenn die Heizungsanlage hydraulisch und danach thermisch abgeglichen wird.

Funktion und Aufgabe von Thermostatventilen:
Bei einer perfekt abgeglichenen Heizungsanlage sind die Thermostatventile immer offen und drosseln nur dann, wenn in dem jeweiligen Raum ein Fremdenergieeintrag stattfindet - z.B. Sonneneinstrahlung, Wärme durch Backofen, etc. .

(=> bei meinem sehr gut isolierten Haus, U=0,1 , ist es in meinem Schlafzimmer so, dass wenn ich nicht drin schlafe, die RT zwischen 19,0 und 19,5°C beträgt. Wenn ich im Schlafzimmer schlafe, erhöht sich die Temperatur über Nacht um ca. 0,5°C !! allein durch meine Anwesenheit. Über Tag kühlt sich das dann wieder ab. Bei mir gibt es keinerlei Thermostate, die Regelung erfolgt quasi durch die Einspeicherung der Wärme in die Baumasse, und die ist sehr träge =>30kWh/K, relativ zu 2kW Heizleistung bei AT=0°C.)

Hydraulischer Abgleich:
Der hydraulische Abgleich ist im Grunde nur eine grobe Einstellung des Durchflusses für jeden einzelnen Heizkörper, die in Abhängigkeit der Raumheizlast gemacht wird. Allerdings betrachtet die Raumheizlast nur die Verluste nach draußen. Vernachlässigt wird dabei, dass es auch Wärmeströme zwischen "benachbarten" Räumen mit unterschiedlichen Raumtemperaturen (RT) gibt. Ein wärmerer Raum beheizt immer den benachbarten kälteren Raum mit !!! Bei einem gut isolierten Haus kann der Wärmeaustausch intern durchaus in der Größenordnung von den Verlusten nach draußen.
Ziel muss auf jeden Fall sein, den maximal möglichen Durchfluss zu erreichen.

deshalb Thermischer Abgleich:
kann man zwar auch ausrechnen - was wiederum fehlerhaft sein kann, besser ist jedoch, das dann auszuprobieren. Hierfür ist es hilfreich, wenn es an den Heizkreisen noch ein kontinuierlich einstellbares Ventil gibt - z.B. das Ventil am Ausgang der Heizkörper.

Genaueres kannst du jeweils noch bei SHKWissen nachlesen oder bei diversen Beiträgen im Forum

Was bedeutet das für dich für den Heizkreis:
Vergiss diese "intelligenten" Heizthermostate - damit Nachtabsenkung zu machen ist absolut kontraproduktiv. Mach mit abgebauten bzw ganz offenen Thermostaten einen thermischen Abgleich und stell die Heizkurve so ein, dass alles ohne weitere Eingriffe funktioniert.

LG jogi

Verfasser:
deflo
Zeit: 08.12.2019 19:37:54
0
2869928
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Dann musst du dir aber überlegen, mit welcher Regelstrategie du überschüssige Wärme aus dem Puffer in den Heizkreis beimischt.


soweit ich Jogis Plan verstehe, gibt keine Möglichkeit überschüssige wärme dem HK beizumischen. Also es ist wirklich eine Entweder heizt die Therme den HK oder der Speicher füttert den HK (Therme ist dann deaktiviert). So das die Therme läuft und der Speicher gleichzeitig noch überschüssige wärme in den HK schiebt, geht soweit ich das verstehe dann nicht.


Ich hätte das ganze so gelöst: Sobald der S3 (der dann ca. 50cm unter dem HK Ausgang sitzt) wärmer wird wie die HK Soll temperatur, geht die Therme aus und der HK wird aus dem Speicher gefüttert. Sobald die HK IST temp. < HK SOLL temp. wird, springt die Therme an und der HK läuft komplett über die Therme. Solange, bis der S3 wieder warm wird. Der Kamin bringt laut Datenblatt 5kW Wasserleistung.


@Jogi: Vielen Dank für deine kleine Erklärung zu dem Thema. Mein Plan war folgender:

Erstmal alles Hydraulisch Sinnvoll anzuschließen, so dass ich danach dann an die Einstellungen gehen kann. Wie schon mehrfach erwähnt, sehe ich da mit dem aktuellen Anschluss keine Chance. Dein Plan werde ich jetzt mit dem Heizungsbauer besprechen.

Wenn dann alles Hydraulisch angeschlossen ist, werde ich nochmals einen Thread öffnen (zum einstellen der ganzen Komponenten). Ich werde bis dahin schauen, dass ich alle Messwerte (Speichertemp, Zimmertermperaturen, Ventilstellungen usw. ) Online für jeden Sichtbar mache. Dann kann sich jeder den Verlauf genau anschauen und wir können zusammen die richtigen Einstellungen suchen.

Was sagst du dazu, die Therme komplett in den HK zu klemmen (hinter die Pumpengruppe)? Wie gesagt, ist zwischen der HK Station und dem Speicher kein Platz, ich müsste daher die komplette Station höher hängen....

Was muss alles umprogrammiert werden, wenn die Anlage nach deinem Schema umgebaut ist und die Therme laufen soll.

- Pumpe A3 muss deaktiviert sein
- Dreiwege Ventil A8/A9 muss so stehen, dass der HK zum Speicher geschlossen ist.
- Therme muss die genaue HK Soll Temperatur als 0-10V Signal (nicht wie aktuell 5K mehr)



Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.12.2019 23:10:11
1
2870044
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Zitat von passra Beitrag anzeigen
[...]


Wenn dann alles Hydraulisch angeschlossen ist, werde ich nochmals einen Thread öffnen (zum einstellen der ganzen Komponenten). [...]


Ich würde diesen thread beibehalten ...
Nur so ist gewährleistet, dass alle bisherigen Info's gut findbar sind.
-----------------

Du hast meine Hydraulik verändert, tut mir leid, dafür übernehme ich keine Verantwortung. Du kannst den Rücklauf nicht so einfach verlegen, ohne drüber nachzudenken, was das für Folgen hat. Ich hab jetzt keine Lust, dein von dir verändertes Schema wieder neu durchzudenken und auf fehlerhafte Ströme zu analysieren.

Ich beziehe mich deshalb weiterhin auf mein Schema.

Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Was sagst du dazu, die Therme komplett in den HK zu klemmen (hinter die Pumpengruppe)? Wie gesagt, ist zwischen der HK Station und dem Speicher kein Platz, ich müsste daher die komplette Station höher hängen....[...]

s.o. und kann ich nur beurteilen, wenn du die MAK (Druckausgleichsgefäße) und Sicherheitsventile mit einzeichnest


Was ist zu programmieren:
1. Entweder vom Gaskessel oder vom Speicher - gleichzeitig geht nicht und braucht es auch nicht

2. Wenn der Holzkessel läuft, dann den Speicher vollständig ausnutzen !! sonst speicherst du ja nix ein, was für deine Heizung überhaupt sinnvoll nutzbar ist - und dann geht es dauernd hin und her. Leider liegt die Temperatur S11 tiefer, als der Abholpunkt für den Holzkessel. Lässt sich das ggf. verändern??
Wenn du bei AT=19,6°C schon heizen musst und dafür 39,8°C Vorlauftemperatur brauchst, ist da sowieso was total daneben....

Was wir noch gar nicht wissen sind diverse Werte:
- Heizleistung bei AT = 15°/ 10°/ 5°/ 0°C / -5°C / -10°C (würden ja vielleicht schon mal 2 Werte davon reichen)
- Vorlauftemperatur nach termischem Abgleich bei AT = 15°/ 10°/ 5°/ 0°C / -5°C / -10°C (würden ja vielleicht schon mal 2 Werte, korrespondierend mit oben, davon reichen).
- interessant wäre dann auch noch die tatsächliche Leistung auf der Wasserseite (bei mir sind 4kW Wasser angegeben, im Mittel komme ich kaum über 2,5kW)

In Abhängigkeit davon können dann Werte für die Steuerung festgelegt werden.

Ich würde bei Holzbetrieb den Pufferspeicher z.B. auf 50°C unten aufladen und dann aus dem Pufferspeicher heizen, bis S3 < Sollwert VL Heizkreis ist.

Verfeinert wäre, den unteren Wert in Abhängigkeit der AT zu verändern. Die AT fordert eine bestimmte Heizleistung, der Holzkessel macht eine bestimmte Wärmeleistung. Wenn die erzeugte Leistung größer ist, als die Abnahme, verschiebt man entsprechend die Umschalttemperatur unten. (kann man alles berechnen)

3. Das Mischventil A8/A9 muss bei Gaskesselbetrieb geradeaus 0% Mischen stehen, sonst schiebt es ggf. auch kaltes Wasser oben in den Speicher.

4. Therme muss die genaue HK Soll Temperatur als 0-10V Signal (nicht wie aktuell 5K mehr) JA

Nebenbei - es wäre deutlich sinnvoller, die VL/RL Temperatur (und ggf. den Durchfluss) des Heizkreises zu messen, als die Nachtabsenkung mit Thermostatventilen zu machen.


Hier mal meine Hydraulik und Regelungsbeschreibung und das dazugehörige
UVR1611 Programm .

Da kannst du mal üben, ob du das verstehst (nicht frustriert sein - ich habe die kompletten Steuerungen und Regelungen von Kraftwerken und Müllverbrennungsanlagen geplant ...)

LG jogi

P.S. mach mal ein Bild von da, wo du meinst dass es nicht geht...

Verfasser:
deflo
Zeit: 09.12.2019 07:13:28
0
2870087
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

Du hast meine Hydraulik verändert...



Sorry, ich kann auch dein Schema aufbauen. Es ist nur etwas mehr Aufwand. Aber jetzt habe ich es glaube ich verstanden. Mit deinem Schema benötige ich keine weiteren Ausgleichsbehälter usw. da die Therme noch die Möglichkeit hätte, sich aus dem Speicher zu bedienen, was sie aber im Normalbetrieb nicht macht, da die Wassersäule des HK höher ist und sie deswegen direkt den RL vom HK bekommt. (richtig?!)


Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

2. Wenn der Holzkessel läuft, dann den Speicher vollständig ausnutzen !!


Der Holzkessel ist im Wohnzimmer auch der romantik Kamin. Wenn ich den Speicher immer voll lade, habe ich den Speicher abends evtl. voll und muss der Dame im Haus sagen, dass wir kein Feuer an machen können. Die angegebenen 5kW kommen zwar nicht raus, aber es ist mehr, wie der Energiebedarf vom Haus (nehme ich an).

Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

Lässt sich das ggf. verändern??
Wenn du bei AT=19,6°C



Die Temperaturfühler kann ich alle einstellen. An den Einstellungen der UVR und dem Kessel habe ich zu dem Zeitpunkt noch gar nichts eingestellt. Das war alles so vom Speicherhersteller und vom Heizungsbauer eingestellt worden (ich denke aber nicht, das sich da jemand Gedanken gemacht hat).



Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

Was wir noch gar nicht wissen sind diverse Werte:


Mein Heizungsbauer hat zwar eine Heizlastberechnung gemacht. Ich muss aber sagen, dass ich dieser kein bisschen über den Weg traue. Aber welche Werte sind da wichtig? Als groben Anhaltspunkt sind sie vielleicht doch zu gebrauchen. Das Haus ist Baujahr 1995 und mit Porotonsteinen gemachuert (nicht extra isoliert). Fenster sind auch von 1995.


Zum Thema tatsächliche Wasserleistung hatte ich hier schon mal ein Thread auf gemacht.
Klick
Aber aktuell habe ich noch andere Probleme mit der Wassertasche. Mir ist aufgefallen, dass die Pumpengruppe das Wasser immer Stossartig in den Kamin fördert. Das sieht man auch auf dem Volumenstromsensor. Ausserdem ist mir die Tage aufgefallen, dass sich der Heizungsbauer das Anschlussschema vom Kaminhersteller kein bisschen angeschaut hat. Es fehlen Entlüftungen im VL/RL und es sind viel zu viele Bögen bis zur Pumpengruppe. Am 16.12. kommt der Heizungsbauer, da möchte ich mit ihm das besprechen. Evtl. mach ich dann auch nochmal ein Thema auf, was da noch zu retten ist. Es ist ein eingemauerter Kamineinsatz (Leda Sera W ES).


Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

Nebenbei - es wäre deutlich sinnvoller, die VL/RL Temperatur (und ggf. den Durchfluss) des Heizkreises zu messen, als die Nachtabsenkung mit Thermostatventilen zu machen.


Soll ich da noch einen Volumenstromsensor einbauen? (wenn es möglich ist).


@Jogi: Deim Schema muss ich mir mal in aller Ruhe betrachten, mal schauen was ich dann verstehe ;-)

Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.12.2019 15:57:09
0
2870336
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Sorry, ich kann auch dein Schema aufbauen. Es ist nur etwas mehr Aufwand. Aber jetzt habe ich es glaube ich verstanden. Mit deinem Schema benötige ich keine weiteren Ausgleichsbehälter usw. da die Therme noch die Möglichkeit hätte, sich aus dem Speicher zu bedienen, was sie aber im Normalbetrieb nicht macht, da die Wassersäule des HK höher ist und sie deswegen direkt den RL vom HK bekommt. (richtig?!)[...]

Generell - bei Betrieb nur einer Pumpe muss das Wasser dahin zurück, wo es herkommt. Deshalb der exklusive Betrieb - Gaskessel oder Speicher als Quelle.
Der gemeinsame Rücklauf hilft Wärmeausdehnungen und damit Anlagendruck für beide Quellen gleich zu halten. (dein Brennwerter hat sicherlich ein eingebautes MAK, ist Vorschrift).
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Der Holzkessel ist im Wohnzimmer auch der romantik Kamin. Wenn ich den Speicher immer voll lade, habe ich den Speicher abends evtl. voll und muss der Dame im Haus sagen, dass wir kein Feuer an machen können. Die angegebenen 5kW kommen zwar nicht raus, aber es ist mehr, wie der Energiebedarf vom Haus (nehme ich an).

Mit 5kW kannst du 1000l um grob 5K/h (genau 4,3K/h) aufheizen. Bei meinen 4kW - real max ~3kW und auch 1000l Speicher dauert das ewig, und wenn ich dann den Heizkreislauf mit 2kW in Betrieb habe, dauert es noch viel länger, da bleiben dann grob 1K/h Temperaturerhöhung.
Kannst du ja mal ausprobieren, wenn nach dem Umbau der Abgleich und Heizkurve korrekt eingestellt sind.
Mein Bauchgefühl sagt mir - ohne Abnahme des Heizkreises -, wenn du mit 65°C oben reingehst und in der Mitte ca. 55°C erreicht hast, dass es unten gerade mal 40°C hat. Bis du unten 60°C erreichen würdest, müsstest du noch mal ~30kW reinheizen - bei theoretischem Vollgas also noch 6h lang.
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Die Temperaturfühler kann ich alle einstellen. An den Einstellungen der UVR und dem Kessel habe ich zu dem Zeitpunkt noch gar nichts eingestellt. Das war alles so vom Speicherhersteller und vom Heizungsbauer eingestellt worden (ich denke aber nicht, das sich da jemand Gedanken gemacht hat).

Deine ganze Anlage ist im Grunde wie üblich eingestellt - nämlich im Grunde gar nicht bzw. nur so, dass es irgendwie warm wird.
Also ist zu tun:
- hydraulisch umbauen
- Programmierung UVR anpassen
- hydraulischer / thermischer Abgleich ( wenn du es ordentlich machst, brauchst du da einige Tage, weil du nach jeder Änderung min 1-2 Tage warten musst, bis sich das Gebäude drauf eingeschwungen hat
- parallel dazu Optimierung der Heizkurve
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Mein Heizungsbauer hat zwar eine Heizlastberechnung gemacht. Ich muss aber sagen, dass ich dieser kein bisschen über den Weg traue. Aber welche Werte sind da wichtig? Als groben Anhaltspunkt sind sie vielleicht doch zu gebrauchen. Das Haus ist Baujahr 1995 und mit Porotonsteinen gemachuert (nicht extra isoliert). Fenster sind auch von 1995.

Ganz grob abschätzen kann man das über den Energieverbrauch in einem Jahr. Also - wieviel Gas (kWh oder m³) und Holz (RM) hast du so pro Jahr verbraucht.
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Aber aktuell habe ich noch andere Probleme mit der Wassertasche. Mir ist aufgefallen, dass die Pumpengruppe das Wasser immer Stossartig in den Kamin fördert. Das sieht man auch auf dem Volumenstromsensor. Ausserdem ist mir die Tage aufgefallen, dass sich der Heizungsbauer das Anschlussschema vom Kaminhersteller kein bisschen angeschaut hat. Es fehlen Entlüftungen im VL/RL und es sind viel zu viele Bögen bis zur Pumpengruppe. Am 16.12. kommt der Heizungsbauer, da möchte ich mit ihm das besprechen. Evtl. mach ich dann auch nochmal ein Thema auf, was da noch zu retten ist. Es ist ein eingemauerter Kamineinsatz (Leda Sera W ES).

Ganz klar falsch in der UVR eingestellt und eventuell auch an der Pumpe, falls man bei der was einstellen kann.
Beim PID Regler (Stellbereich 0 ... 30) für die Pumpe gibt es unter Stellgröße: max: 30, min: 5. Wenn min zu klein gewählt wird, bleibt die Pumpe stehen und dann gibt es diesen Effekt. Dann müssen die Reglerparameter richtig eingestellt sein, bei mir P: 5, I: 8; D: 0. Ich habe eine Wilo Pumpe mit 30/46/65W, steht auf 65W. Habe auch diverse Bögen drin - also keine Panik. Entlüftungen wären sicherlich sinnvoll ;-)
Ich hoffe mal, dass du ein TAS hast und die Wasserleitung als Noteinspeisung und einen freien Ablauf für das dann kühlende Notwasser.
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
Soll ich da noch einen Volumenstromsensor einbauen? (wenn es möglich ist).

Wenn einen Volumenstrommesser, dann im RL des Heizkreises. Dann könntest du aus VL Gas/RL + Volumenstrom die Energiemenge vom Brennwerter, VL vom Speicher/RL + Volumenstrom die Energiemenge vom Speicher und den gesamten Heizbedarf jeweils aktuell und als Summen registrieren.
Zitat von deflo Beitrag anzeigen
@Jogi: Deim Schema muss ich mir mal in aller Ruhe betrachten, mal schauen was ich dann verstehe ;-)

Das ist noch mit einer UVR 1611 gemacht. Die neuere UVR16x2 hat einige Funktionen dazubekommen, die manches davon einfacher realisierbar machen. Dann viel Spass ;-)

LG jogi

Verfasser:
deflo
Zeit: 10.12.2019 06:19:09
0
2870597
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Generell - bei Betrieb nur einer Pumpe muss das Wasser dahin zurück, wo es herkommt[...]


Verstanden!

Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Mit 5kW kannst du 1000l um grob 5K/h[...]


werden wir dann sehen ;-) .(Könnte aber auch hinhauen)


Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ganz grob abschätzen kann man das über den Energieverbrauch in einem Jahr. Also - wieviel Gas (kWh oder m³) und Holz (RM) hast du so pro Jahr verbraucht.[...]


Darum kümmern wir uns dann wenn es soweit ist.


Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ganz klar falsch in der UVR eingestellt und eventuell auch an der Pumpe, falls man bei der was einstellen kann.[...]



Leider ist die Pumpe nicht PWM geregelt. Das stört mich auch schon die ganze Zeit. Ich kann nur von Stufe 1-3 einstellen (habe schon alle drei Einstellungen getestet). Am liebsten hätte ich hier eine PWM geregelte Pumpe, die sich der Kaminleistung anpasst. Die Pumpe sollte ich doch einfach gegen eine PWM geregelte tauschen können, so das ich die Pumpengruppe behalten kann. Welche Pumpe nehme ich hier am besten?





Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
die Energiemenge vom Speicher und den gesamten Heizbedarf jeweils aktuell und als Summen registrieren.[...]


Das ist es mir wert, noch einen Volumenstrommesser zu kaufen. Kann ich einen DL-Bus fähigen Sensor an den ersten (in Reihe) anschließen? Oder benötige ich an der UVR nochmal einen DL-Bus Anschluss?





die nächsten Schritte:

- Hydraulischer Abgleich (16.12.2019)
- Hydraulischer Umbau (evtl auch 16.12.2019)
- Programmierung anpassen
- thermischer Abgleich
- Einstellen
- endlich zufrieden sein...


Jetzt warten wir erstmal ab, ob der Heizi am Montag wirklich kommt und wie viel Zeit er mitbringt. Danach sehen wir weiter...

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