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Foren
Dimensionierung FBH fehlerhaft? Fehlende Heizlastberechnung / Stress am Bau
Verfasser:
MadameP
Zeit: 05.12.2019 22:09:18
0
2868384
N'Abend allerseits,
ich hätte da gerne mal ein Problem. :(

Bei unserem Neubau (Doppelhaus mit unterschiedlichen Hälften, eine Heizung pro Hälfte) kam mir die Verlegung der Heizschleifen spanisch vor und ich habe mir auf der Baustelle die Auslegung der Heizung zeigen lassen (von GU an Sub Heizung+Sanitär abgegeben und von diesem an Hersteller abgegeben). Mit dieser bin ich nicht einverstanden und habe somit den Estricheinbau gestoppt.

Zusammenfassung in Kürze: raumweise Heizlastberechnung wurde nicht gemacht, Heizungsfirma geht von Annahmen und Schätzwerten aus, keine Zieltemperaturen abgestimmt, falsche Bodenbeläge angenommen, Berechnung wurde nicht überprüft (GU nicht gemacht und uns auch nicht vorgelegt). VL/RL sind mit 38/32 geplant!! Hinterher ist man immer schlauer... ich habe mich auf den GU verlassen und nun dampft leider akut die K***e, da eigentlich heute der Estrich hätte reinkommen sollen und wir eh schrecklich hängen im Zeitplan :(

Wir bauen nach EnEV 2014/2016, eine Haushäfte bekommt KWL+WRG, die andere Fensterfalzlüftung. 2x LWWP Rotex HPSU compact 508 sind geplant.

Hier ist gerade "kleine" Eskalation angesagt, da ich Baustopp verordnet habe und die raumweise Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 eingefordert habe sowie auf der Basis dann eine neue Dimensionierung der Heizungen und ggf. Korrektur der bereits verlegten Heizkreise. Darauf hat außer uns natürlich keiner Bock und es stellt sich auch die Frage, wer am Ende die Rechnung bezahlt. Mir wird nun Druck gemacht à la "aber Sie wollen doch dass es warm wird", "wegen 8€ Stromkosten" und "ist doch für den Verbrauch nicht so wichtig, warm wird es auf jeden Fall". Ich soll mich halt nicht so anstellen.

Der langen Rede kurzer Sinn, hat jemand evtl Zeit und Nerven, sich unsere Grundrisse und die Berechnung von Oventrop mal anzuschauen und mir zu sagen ob ich mich umsonst "anstelle" oder ob es hier nicht doch dringenden Handlungsbedarf gibt? EnEV Nachweis hänge ich der Vollständigkeit halber auch noch an.
Wäre sehr dankbar über eure Einschätzung!

Gestresste Grüße, B.

Dimensionierung FBH
EG
OG
DG
EnEV

Verfasser:
mdonau
Zeit: 05.12.2019 22:21:04
2
2868389
schon das 14*2 Rohr ist ein No-Go,
die 38/32 Auslegung ebenfalls.

16*2 oder 17*2 Rohr und Auslegung max 35, besser 32°

Verfasser:
magucken
Zeit: 05.12.2019 22:27:22
1
2868392
Ohne Dokumente zu gucken, einfache solide gute Lösung:
Hast du Massivhaus?

Wenns schnell und eigentlich auch gut werden soll.
Mach überall 10cm rein, und im Bad was enger.
Dafür will er vllt. mehr Geld.
Dann kannst kontern, so darf er sofort weitermachen ohne Baustopp. HKV muss eben passen, bei 80m² Grundfläche wohl ein 9x nötig.
16er oder 17er Rohr. Wenn nur 14, dann sag ihm soll Länge auf max 80 eher so 70m reduzieren. Dann geht das eigentlich auch. Aber dann HKV wieder größer.

->
Es geht weiter
VL ist damit quasi so gering wie es mit einfachen normalen Mitteln geht. So bei mir gemacht.

Kannst mal sehen was andere schreiben.

Verfasser:
MadameP
Zeit: 05.12.2019 23:23:36
0
2868408
Zitat von magucken Beitrag anzeigen
Ohne Dokumente zu gucken, einfache solide gute Lösung:
Hast du Massivhaus?

Ja wir bauen massiv.

Zitat von magucken Beitrag anzeigen
Dann kannst kontern, so darf er sofort weitermachen ohne[...]

Das Ding ist, DENEN ist der Baustopp recht egal. Die müssen ja nicht einziehen :/
WIR würden gern bald fertig werden. Der Baustopp kostet in erster Linie uns Geld und es ist eben noch zu klären, wer jetzt die Mehrkosten zahlt. Der GU, weil er gehudelt hat und die Planung nicht überprüft? Der Sani, der die Planung gar nicht erst weitergegeben sondern eingebaut hat? Oder wir, weil wir eine neue Planung wollen. Schwierig.
Aber das müssen wir klären, mir gehts erst mal darum, ob da wirklich Schrott geplant wurde.

Verfasser:
northwell
Zeit: 06.12.2019 09:14:59
0
2868481
Eure Einschätzung zum Kunstwerk?
FBH liegt im Haus! Baustopp. Was kann bleiben?

Anhänge zusammengefasst:

Verlegung geschätzt. Ht' 0,32. Doppelhaus, Einheit Nord mit KWL. Dachgeschosse jeweils 50% unbeheizt, 50% für Bäder+Wohnraum.

Verlegeabstände der 14x2er Rohre:
- 5cm alle Bäder (Ausnahme Bad DG Nord 10)
- 15-25 Nebenräume (15° Ziel im Plan)
- 20 Aufenthaltsräume

Kreislängen:
- Wohnräume 65-80m, max 85
- Nebenräume, Flure: 12, 18, 24, 25, 37, 58 (meist VA 25)
- Länge der Zuleitungen on top

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.12.2019 09:29:24
1
2868486
Als obei 15-25cm Verlegeabstand kann man ja jeweils nuch zwischen zwei Rohre ein weiteres rein legen, dies mal dann 16x2, und am Heizkreisverteiler mit Anschliessen. Vertraglich dürfte das Kind schon in den Brunnen gefallen sein, denn es wurde vermutlich keine Vorlauftemperatur vereinbart, und dann darf der HEizungsbauer auch 45° warmes Wasser in die Heizung jagen ohne eine technischeREgel zu verletzen. Effizienz ist ja nicht geschuldet, und die Energiekosten zahlt der Bauherr, und nicht der Handwerker. Ich vermute die Kosten für zusätzliches Rohr könnten am Bauherr hängen bleiben, inkl. Einbau, wenn er das nicht selbst macht. Der Baustopp wird aber wegen fehlender Berechnung bisher am Bauunternehmer hängenbleiben, denn die ist vereinbart und zu liefern, und ohne diese darf der Unternehmer nicht bauen. Nun mss aber der Bauherr schnell entscheiden. Ich würde da selbst noch Rohr nachlegen, so man das mit passenden T-Stücken an die (vermutlich) bestehenden Verteiler mit anklemmen kann. Eine sehr unschöne Situation.

Verfasser:
DerBastler1980
Zeit: 06.12.2019 09:31:15
0
2868489
Hallo,

Kreislänge max 80m bis zum Verteiler!!!!
Rohr 16-18
Bad 5-10
Nebenräume 20
Aufenthaltsräume 15

Das kommt aber alles aus den Systemtemperaturen...

Die Sollten höchstens mit 35/27 beaufschlagt werden.

Lieber mehr Kreise und größerer Verteiler!

Die richtigen Kosten kommen erst mit dem Heizen und den Jahren....da zählt jede kWh! Das wird in Zukunft noch viel teurer!


MfG

Verfasser:
DerBastler1980
Zeit: 06.12.2019 09:42:19
0
2868496
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Als obei 15-25cm Verlegeabstand kann man ja jeweils nuch zwischen zwei Rohre ein weiteres rein legen, dies mal dann 16x2, und am Heizkreisverteiler mit Anschliessen. Vertraglich dürfte das Kind schon in den Brunnen gefallen sein, denn es wurde vermutlich keine Vorlauftemperatur vereinbart, und dann[...]


Hallo,

den Beitrag vom Vorredner würd ich mal lieber ignorieren :(

Natürlich ist der Ersteller an effiziente Dimensionierung gebunden und zum Stand der Technik gehört zu einer FBH die entsprechende Systemtemperatur und bei einer WP und FBH zum Beispiel 45°C auslegen, wird jeder GUtachter dem Richter den Unsinn bescheinigen und der Rechtsstreit wird entsprechend ausfallen.

Wer schon mal selbst FBH Rohre verlegt hat, weiß auch, dass man da nicht einfach noch was dazwischen legt...vor allem nicht mit T-Stücken anschließen, da ist die Hydraulik gleich im Sack :( Also Vorsicht mit solchen Aussagen!

Grundsätzlich:
1.Randbedingungen: Boden/Beläge/Wärmeerzeuger/Systemtemperatur/Raumtemperatur
2.Berechnung Heizlast
3.Auslegung FBH
4.Kontrolle ggf. Korrektur der Auslegung:
Kreislänge max 80m bis zum Verteiler!!!!
Rohr 16-18mm
Bad 5-10Abstand
Nebenräume 20Abstand
Aufenthaltsräume 15Abstand



Lieber mehr Kreise und größerer Verteiler!

Die richtigen Kosten kommen erst mit dem Heizen und den Jahren....da zählt jede kWh! Das wird in Zukunft noch viel teurer!


MfG

Verfasser:
DerBastler1980
Zeit: 06.12.2019 09:44:55
0
2868498
Bzw wie erwähnt:

Ihr habt beim Kaufvertrag/Bauvertrag bereits die Bedingungen unterschrieben!

Daher ist es für die Pflicht des BU oder GU zu spät!

Ihr könnt hier nur auf eigene Kosten nachbessern lassen!

Soweit fürchte ich das!


Aber empfehle es auch, damit ihr eure Zukunft nicht vermiest! :(

Verfasser:
kadauz
Zeit: 06.12.2019 09:46:22
0
2868499
Bevor das dem Heizungsbauer alles zu kompliziert wird und der Stress weiter ansteigt, würde ich auch überall 10cm Abstand nehmen. Falls noch möglich auf ein 16er Rohr umsteigen. Alles weitere kann man dann später über den Abgleich machen. Damit solltest Du auf knapp über 30° Vorlauf kommen können.

Verfasser:
Schmitt
Zeit: 06.12.2019 09:55:08
1
2868506
Zitat von MadameP Beitrag anzeigen
hat jemand evtl Zeit und Nerven, sich unsere Grundrisse und die Berechnung von Oventrop mal anzuschauen und mir zu sagen ob ich mich umsonst "anstelle" ]

Hier, auf Seite 1 der Oventrop Berechnung steht doch alles.



MfG. Schmitt

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.12.2019 09:55:55
2
2868508
@ der Bastler - nun du kannst nicht einfach mal davon ausgehen dass Du den bestehenden veteiler mal kurz in der Breite verdoppeln kannst - der sitzt eventuell bzw. mit relevanter wahrscheinlichkeit in einer Mauernische mit vorgegebener Breite. Daher habe ich einen Lösungsweg vorgeschlagen wie man die KReiszahl verdoppeln ann ohne den Verteiler wegzureissen, und ohne das was schon verlegt ist wegzureissen.
Alles wegreissen, und tutti kompletti neu verlegen mag zwar die sauberste Lösung sein, ist aber meist finanziell und kostenmässig nicht gangbar.
Und wenn das Rohr im Mäander oder in Schnecke liegt, ohne Kreuzung, ist es geometrsich zwingend dass man dazwischen ein Rohr verlegen kann, nur an den Zuleitungen kann es eng werden, ansonsten ist zwangsläufig der Platz da.
Die T-Stücke kann man hydraulisch sauber nach Tichemann einsetzen. Wenn es platz hat für einen zweiten Verteiler ist das natürlich sauberer. Davon gehe ich aber mit 90%-iger Wahrscheinlichkeit nicht aus.

Verfasser:
northwell
Zeit: 06.12.2019 10:05:24
0
2868515
Wie sinnvoll ist es die kurzen Mini-Kreise zu verlängern/erneuern? Flure, Abstellräume, auch um die Bäder herum.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 06.12.2019 10:28:28
0
2868525
Die kann man natürlich im selben Raum verlängern, man sollte dann nur den Anschlusspunkt so legen dass man bei Undichtigkeiten halbwegs wieder ran kommt. Wandheizung im Bad nachzuziehen wird auch meist kein Fehler sein. Ist aber halt alles eigentlich zu spät um es sauber zu machen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 06.12.2019 10:38:20
0
2868530
Zitat von MadameP Beitrag anzeigen
Wir bauen nach EnEV 2014/2016, eine Haushäfte bekommt KWL+WRG, die andere Fensterfalzlüftung. 2x LWWP Rotex HPSU compact 508 sind geplant.
Fehlende Heizlastberechnung


@MadameP,

die Grundlage für die Auslegung/Leistung der LWWP ist die berechnete Heizlast des Hauses!
Wenn diese in der Leistung (kW) zu groß ausgelegt wird, dann taktet diese sehr stark.
Dieses führt zu einem ineffizienten Betrieb der WP.

Da weder die Hausheizlast noch die raumweise Heizlastberechnung durchgeführt wurde, muß hier umbedingt nachgebessert werden. Die Verantwortung trägt der GU !

Die derzeitige Auslegung der FBH, mit hoher Systemtemp., ist für einen effizienten WP Betrieb nicht geeignet.


Grüsse

Verfasser:
Reggae
Zeit: 06.12.2019 12:20:12
0
2868597
Rohrmenge und Fläche ergeben eine er Verlegung.
Das sind bei 35/30
Raum- Wärmeleistung q [W/m2] Boden-
temperatur Verlegeabstand der Heizrohre [mm] belag
300 250 200 [/b]150 100 50 [m2K/W]
15 64 73 84 97 112 131 Rl=0,00 m2K/W ohne Belag
18 53 60 70 80 93 108
20 45 52 60 69 80 93
22 38 43 50 58 67 77
24 30 35 40 46 53 62
15 51 58 65 73 83 94 Rl=0,05 m2K/W Fliesen
18 42 48 53 60 68 77
20 36 41 46 52 59 66
22 30 34 38 43 49 55
24 24 27 31 35 39 44
15 44 48 53 59 65 72 Rl=0,10 m2K/W Teppich
18 36 40 44 49 54 60
20 31 34 38 42 46 51
22 26 29 32 35 39 43
24 21 23 25 28 31 34
15 38 42 45 50 54 59 Rl=0,15 m2K/W Parkett
18 31 34 37 41 45 49
20 27 29 32 35 38 42
22 23 25 27 29 32 35
24 18 20 22 24 26 28
Gar nicht so schlimm,
Auch wenn es deutlich besser geht
Gruß Arne

Verfasser:
northwell
Zeit: 06.12.2019 16:18:01
0
2868712
WENN HFriks Lösung funktioniert wäre das doch ein charmanter Weg aus dem Dilemma:

- Wohnräume von VA 20 auf VA 10, mit T-Stücken an bestehende Verteiler, besser Verteiler neu
- grob abschätzen wo VA 20 vielleicht ausreicht
- die schädlichsten Mini-Kreise neu mit weniger VA:
Rohre evtl. für andere Kreise wiederverwendbar (14x2 scheint mir OK für kleine Kreise)
- GU kann sich die Heizlastberechnung sparen

Das i-Tüpfelchen wäre dann, geplante Handtuchhalter in Bädern durch Kreise unter Wandfliesen zu ersetzen, sofern diese vom normalen Heizkreis bedient werden sollten.

Verfasser:
talissow
Zeit: 07.12.2019 10:38:11
2
2869067
Dieses Dilemma hatten wir auch bei unserem Bauvorhaben.
Die Verlegeabstände sind zu gross und die VL sind für eine Wärmepumpe zu hoch.
Lass dich nicht Bange machen, geredet wird sehr viel und 8 EUR Mehrkosten sind das nicht. Das wird gerne runtergeredet, weil du mir der Abnahme der Gewerke zusehen kannst wie du an wie du deine Heizkosten bezahlst oder dir dein Recht erstreitest.
Das kann dann schon einige Jahre dauern

Bei uns war die Kosten dann im Jahr doppelt so hoch wie vorab kalkuliert.

Ebenfalls gehen deine Berechungen zur ENEV von VL/RL 35/28 aus.
Heizlastberechnung von 38/32.
Die ganzen Berechungen passen nicht zusammen.

Wenn du ggfls. noch einen KFW Standard vereinbart hast, dann bezieh dich darauf.

Ich würde auch keine Frickellösung in einem Neubau akzeptieren.
Es wird meist wissentlich schön gerechnet um Material zu sparen, das Ergebnis zahlst du mit deinem Geld und deiner Unzufriedenheit. Wenn es einmal eingebaut und abgenommen ist, hast du keine Chance mehr ein effizientes System aufzubauen.
Die Vorbedingungen müssen halt passen

Viel Erfolg

Verfasser:
Schmitt
Zeit: 07.12.2019 11:17:13
2
2869085
Zitat von talissow Beitrag anzeigen
Die Vorbedingungen müssen halt passen

Und das allerste und vor allem das Wichtigste dazu ist die Heizlastberechnung (Wärmebedarf) und die Heizflächenauslegung, hier FBHZ. mit einer sehr niedrigen Auslegungstemperatur.

MfG. Schmitt

Verfasser:
wplan
Zeit: 07.12.2019 19:37:10
0
2869392
Zitat von talissow Beitrag anzeigen
Ebenfalls gehen deine Berechungen zur ENEV von VL/RL 35/28 aus.
Heizlastberechnung von 38/32.
Die ganzen Berechungen passen nicht zusammen.


Ja und? Was soll hier nicht zusammen passen? Nach EnEV steht das Haus in Potsdam, hat 19°C Raumtemperaturen und es ist 0,0% Nutzerverhalten berücksichtigt. Wenn tatsächlich 38°C VL benötigt werden um z. B. im Bad 24°C Raumtemperatur zu erreichen, dann ist das so. Warum soll der Mitarbeiter beim Großhandel, beim Hersteller, oder wer das auch sonst gerechnet hat, sein Gehirn einschalten um eine kostenlose Planung zu liefern? Heizlast liegt nicht vor >Annahme 40-50 W/qm, fertig. Darauf hat Schmitt bereits oben hingewiesen.

Ich würde sagen: was bestellt wurde - das wird auch geliefert, nämlich 1 Stk. Heizungsanlage. Zum Glück kann der TE noch was ändern. Alles neu legen wäre natürlich am besten. Der Vorschlag von HFrik ist aber auch nicht schlecht.

Verfasser:
MadameP
Zeit: 07.12.2019 21:13:22
1
2869430
Ich habe gestern bei einem TGA Planer eine raumweise Heizlastberechnung in Auftrag gegeben, obwohl diese eigentlich der GU schuldet. Ich habe aber keine Lust noch ewig zu warten und zu diskutieren. Mit GU und dem Planer des Herstellers ist besprochen, dass mit der Heizlastberechnung dann die Dimensionierung der Heizung neu berechnet wird. Mal sehen, was dabei heraus kommt...

Verfasser:
wplan
Zeit: 07.12.2019 22:06:10
0
2869460
Alles richtig gemacht. Die Bäder werden jetzt wahrscheinlich mehr wie 40-50 W/qm haben, falls die mit 24°C Raumtemperatur berechnet werden. Ich hoffe der Hersteller bestimmt die Vorlauftemperatur nicht nach Bäder. Es wäre auch super von 14 mm Rohr auf 16-17 mm zu wechseln.
Stelle die neue Berechnung hier rein sobald du die hast.

Verfasser:
DerBastler1980
Zeit: 09.12.2019 07:11:04
0
2870086
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
@ der Bastler - nun du kannst nicht einfach mal davon ausgehen dass Du den bestehenden veteiler mal kurz in der Breite verdoppeln kannst - der sitzt eventuell bzw. mit relevanter wahrscheinlichkeit in einer Mauernische mit vorgegebener Breite. Daher habe ich einen Lösungsweg vorgeschlagen wie man[...]


Im Fachbereich nennt man das Pfusch was vorgeschlagen wird! Das kann und darf man nicht empfehlen und kann man nur aus Unwissenheit Liken :(

Die einzige korrekte Lösung kann eine saubere Handwerkliche Lösung sein!
Und der Unsinn mit Kosten wird sich dann bewahrheiten wenn die Bude zu ist und eingerichtet und man hinterher versucht es richtig zu machen, das sind dann die Kosten welche zum Problem werden. Nicht im "Rohbau" paar Leitungen umlegen und ev einen weiteren Verteiler zu platzieren.

Wenn man davon ausgeht, dass der Verteiler verdoppelt werden müsste, wäre es so fatal daneben, dass eine saubere Lösung das Einzige sein MUSS!!!

PS ich hab neben dem Meisterbrief auch ein Studium in Gebäudetechnik absolviert und empfehle wärmstens die Auslegung von einem Dritten prüfen zu lassen und wenn dessen Einschätzung des Systems, dieser Befürchtung in der Diskussion entspricht, auch dessen Lösung, welche sicher nicht den Pfuschvorschlägen hier entspricht, anzunehmen!

Jeder Blödsinn der unternommen wird, wird für Jahrzehnte verbaut und mit hohen Folgekosten in Komfort und Energiekosten oder richtig teuren Sanierung gebüßt!

Da haben wir schon genug Fatales gesehen, macht das nicht!

MfG

Verfasser:
DerBastler1980
Zeit: 09.12.2019 07:17:32
0
2870088
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Die kann man natürlich im selben Raum verlängern, man sollte dann nur den Anschlusspunkt so legen dass man bei Undichtigkeiten halbwegs wieder ran kommt. Wandheizung im Bad nachzuziehen wird auch meist kein Fehler sein. Ist aber halt alles eigentlich zu spät um es sauber zu machen.


Um Gottes Willen keine Schwachstellen in den Boden einbauen! So etwas darf man nicht einfach in Kauf nehmen. Eine Kupplung kostet so viel wie 10-20m Rohrleitung (Je nach System).
Die Lokalisierung der Fehlerstelle ist auch nicht so einfach wie der Fachfremde sich denkt :-(
Unbedingt diese Vorschläge ignorieren!!!! Das ist grob fahrlässig!

Kein Heizungsbauer kuppelt freiwillig im Boden, nur im Schadensfall um eine große Bodensanierung zu vermeiden, aber im Rohbau bei der Installation der Leitung ist das einfach nur dumm!

Sorry, aber das ist in dem Fall zu vermeiden!

MfG

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 09.12.2019 07:17:43
1
2870089
Zitat von MadameP Beitrag anzeigen
Ich habe gestern bei einem TGA Planer eine raumweise Heizlastberechnung in Auftrag gegeben, obwohl diese eigentlich der GU schuldet. Ich habe aber keine Lust noch ewig zu warten und zu diskutieren. Mit GU und dem Planer des Herstellers ist besprochen, dass mit der Heizlastberechnung dann die[...]


Wichtig dem TGA entsprechende Vorgaben machen.

Ich habe auch einen bau gerettet. Der sollte per GU eine FBH bekommen 10 Grad Spreizubg bei 390 Liter/h Umlauf befeuert mit einer 20kW Therme.

Mit viel Mphe konnten wir 4 zusätzliche Kreise in die Planung mit aufnehmen ( Wohnzimmer + jedes OG Zimmer ) und eine zusätzliche Wandheizung

Auf einmal waren dann alle Kreise um die 50 Meter lang ( auch nur dünnes 14 Rohr) und in real laufen nun 900l/h im Kreis..

So kann später auch eine Wärmwpumpe nachgerüstet werden aber bei 390l/h wäre auch die Gastherme im Kuhschwanzbetrieb

Aktuelle Forenbeiträge
ploppy79 schrieb: Hi, danke für die Tipps... mein Gehirn arbeitet sich so langsam da durch. - D.h. in Deiner Variante können die beiden Geishas separat den Heizkreis bedienen ohne Puffer direkt. - Der Hygienespeicher...
Kala Nag schrieb: Dass ein vollständiger Wasseraustausch im Speicher vor Legionellen schützt, ist ein Mythos, der auch in dem von Dir zitierten DVGW-Bericht widerlegt wird. Auch ich persönlich musste diese Erfahrung leider...
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