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Foren
Neue Gas-Therme und Paradigma-Speicher mit eigener Regelung: wer steuert was?
Verfasser:
fiete
Zeit: 05.12.2019 16:48:36
0
2868167
Wir planen, unseren Ölbrenner durch eine moderne Gas-Therme ersetzen zu lassen. Bisher wurde der Ölbrenner durch die Steuerung unserer Paradigma-Anlage (Aqua Expresso 630 plus Frischwasserstation mit SystaComfort II Heizungsregler) geregelt (via B1: ein/aus). Moderne Gas-Thermen (uns wurde jetzt eine Weishaupt Thermo Condens mit max. 14 kW angeboten) haben ja nun ihre eigene Regelung, u.a. um den modulierten Betrieb zu ermöglichen. Ich frage mich, ob eine eigenständige Regelung der Gas-Therme überhaupt erforderlich ist, wenn die Paradigma-Regelung für Speichererwärmung und Heizungsregelung zuständig ist. Wäre nicht ein Betrieb der Gas-Therme im (dauerhaft) effizientesten Modus möglich/sinnvoll, der je nach "Bedarf" der Paradigma-Anlage nur ein/aus geschaltet wird?

Verfasser:
meStefan
Zeit: 05.12.2019 17:33:57
2
2868200
Warum fragt Ihr das nicht den Anbieter Eurer neuen Heizung?!?

Das Weishaupt Gasbrennwertgerät WTC 15-B ist mit einer Regelung ausgestattet, die es ihm erlaubt verschiedene Anlagenhydrauliken zu regeln, so auch einen Pufferspeicher mit FriWa. Man kann natürlich auch die Solarregelung von Weishaupt dazu nehmen und mit einbinden.

Bevor ich die Regelung des Weishaupt- Gerätes kastrieren würde, würde ich den Paradigma- Kram entsorgen!

Das WTC 15-B von dem Paradigma- Kram ein und aus schalten zu lassen macht keinen Sinn! Das WTC bekommt seine Wärmeanforderung über die Fühler im Puffer und der FriWa und heizt dann wenn es notwendig wird und auch so effektiv als möglich!

Mfg. meStefan

Verfasser:
fiete
Zeit: 05.12.2019 19:33:46
0
2868283
Der "Paradigma-Kram" funktioniert hier gut. Um sie "zu entsorgen", bräuchte ich Argumente, warum es mit der Regelung der Gas-Therme besser gehen sollte.

Verfasser:
Green7
Zeit: 06.12.2019 07:19:27
1
2868430
Also ich habe mich mal bei Paradigma eingelesen.

Du hast 2 Optionen

1: Sämtliche Regelkomponenten auf Weishaupt umbauen. Sofern das möglich ist. Paradiga als nischenhersteller baut da ja leider echt komische Sachen.

2:Deine Systa Comfort II gegen den Nachfolger SystaSmartC tauschen. Und in die WTC das WEM-FAgas Zusatzmudul Nr: 48300000012 nachrüsten.
Die SystaSmartC kann dann die WTC über ein 0-10Volt Signal ansteuern und ihr so die Leistung die benötigt wird vorgeben und so einen optimalen Betrieb gewährleisten.

Verfasser:
fiete
Zeit: 06.12.2019 09:43:42
0
2868497
Hallo Green7

Danke für die Gegenüberstellung der Optionen!

"Die SystaSmartC kann dann die WTC über ein 0-10Volt Signal ansteuern und ihr so die Leistung die benötigt wird vorgeben und so einen optimalen Betrieb gewährleisten."

Was ich nicht verstehe: warum muss bei der Pufferspeicher-Anlage die Gas-Therme modulierend arbeiten? Wenn der Speicher Wärmeenergie benötigt, soll die Therme liefern. Macht sie es mit einem niedrigen Kesselwirkungsgrad (und hoher Effizienz) dauert es länger als wenn die Therme mit hohem Kesselwirkungsgrad (aber niedriger Effizienz) arbeitet. Was für einen Vorteil hätte hier der längere Betrieb mit niedrigem Wirkungsgrad?

Verfasser:
muscheid
Zeit: 06.12.2019 10:18:08
1
2868518
Es ist immer besser, eine vernünftige Zentralregelung für alles zu haben. Hat man 2, können diese auch gegeneinander arbeiten. Eine optimale Abstimmung ist schwerer zu finden.
Ein heutiges Brennwertgerät gibts nicht mehr ohne Regelung, an dessen Bedieneinheit führt kein Weg vorbei. Daher kann maximal die Speicherregelung in die Kesselregelung integriert werden.

Verfasser:
fiete
Zeit: 06.12.2019 11:08:53
0
2868550
@ Green7

Habe jetzt auf der Paradigma-Seite gesehen, dass die SystaComfort II auch mit modernen Gas-Thermen zusammenarbeiten kann (wir haben noch die Vorgängerversion; sorry für die Falschinformation). Kann die also ebenfalls mittels eines variablen Signals Gas-Therme regeln?

Verfasser:
fiete
Zeit: 06.12.2019 11:19:23
0
2868555
@ muscheid

"Es ist immer besser, eine vernünftige Zentralregelung für alles zu haben."

So möchte ich es auch in Zukunft haben! Das könnte über die Gas-Thermenregelung oder über die Paradigma-Regelung laufen. In beiden Fällen kommen Extrakosten auf uns zu (Erweiterung der Gas-Therme um Module bzw. Austausch von Paradigma-Regelkomponenten). Im Augenblick liegt noch unser Focus auf der Paradigma-Regelung, zumal ich da über den Web Pro Account eine gute Steuerungs- und Kontrollmöglichkeit der Anlage auf dem PC/Notebook auch von außerhalb des Hauses habe. Von diesen Apps für Mobil-Telefone halte ich bei derartig komplexen Anlagen nichts ("Mäuse-Klavier").

Verfasser:
Dirko
Zeit: 06.12.2019 11:55:24
1
2868583
Hi,

warum nimmst Du kein Paradigma Brennwertgerät (Remeha) , da passt doch alles zusammen. BWG wird über den Opentherm Bus geregelt (gesteuert) und es funktioniert.

Gruß Dirk

Verfasser:
fiete
Zeit: 06.12.2019 12:04:44
0
2868587
"warum nimmst Du kein Paradigma Brennwertgerät"

Heizungsbauer favorisiert Weishaupt (vertreibt aber auch Paradigma-Anlagen).

"BWG wird über den Opentherm Bus geregelt (gesteuert) und es funktioniert."

Auch mit unserer (ersten) SystaComfort Regelung?

Verfasser:
Dirko
Zeit: 06.12.2019 17:52:12
0
2868773
Hi,

das sollte auch mit der Systa Comfort II funktionieren, denn Remeha hat den Bus nicht geändert. Zur Not kann man auch ein 0-10V Interface einsetzen.

Gruß Dirk

Verfasser:
Green7
Zeit: 06.12.2019 19:13:37
0
2868826
Der Weishaupt Energie Manager hat über das WEMportal auch eine sehr gute Webbasierte Oberfläche womit man sogar sämtliche Einstellungen der Fachmannebene (außer Verbrennungseinstellungen) vornehmen kann und Datenlogger etc. Die Handy App ist eher rudimentär.

Verfasser:
fiete
Zeit: 06.12.2019 19:23:22
0
2868834
"Weishaupt Energie Manager hat über das WEMportal auch eine sehr gute Webbasierte Oberfläche"

Ist die Benutzung mit Kosten verbunden so wie bei dem Systa Web Account?

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 06.12.2019 19:27:09
0
2868839
Ich werde den Thread gespannt verfolgen.

Bitte nach dem Regelungsumbau (egal wie er erfolgt) das Resultat und die Betriebserfahrungen posten.
Es gibt öfters mal Beiträge über Anbindungen von Brennwertthermen an Pufferspeicher die den Erwartungen dann nicht ensprechen.

Verfasser:
Green7
Zeit: 06.12.2019 19:27:30
0
2868840
50 für 5 Jahre Nutzung. Da muss man nen Gutschein für erwerben. Ist für die Server Nutzung.

Verfasser:
Green7
Zeit: 06.12.2019 19:44:32
0
2868855
Dein Aquaexpresso 630 ist ja im Grunde nix anderes als ein Hygienespeicher , also ein Pufferspeicher der das WW über eine Schlange im inneren im Durchlaufprinzip erhitzt?

Wie ist die WTC-GW angebunden? Mit einem internen oder externen 3 Wege Ventil?

Was hängt noch am Speicher ? Solar und wie viele Heizkreise?

Ein paar Fotos wären toll dann könnte ich dir mal was passendes raussuchen.

Verfasser:
fiete
Zeit: 07.12.2019 10:06:55
0
2869046
Zitat von Karl Napf Beitrag anzeigen
Ich werde den Thread gespannt verfolgen.

Bitte nach dem Regelungsumbau (egal wie er erfolgt) das Resultat und die Betriebserfahrungen posten.


Das Projekt befindet sich noch im Planungsstadium und soll erst Mitte nächsten Jahres umgesetzt werden. "Erfahrungsberichte": wird also noch dauern.

Verfasser:
fiete
Zeit: 07.12.2019 10:08:26
0
2869048
Zitat von Green7 Beitrag anzeigen
50 für 5 Jahre Nutzung. Da muss man nen Gutschein für erwerben. Ist für die Server Nutzung.


Ist ja im Vergleich zu dem Paradigma Web Portal (Pro account ca. 80€/Jahr) preisgünstig!

Verfasser:
fiete
Zeit: 07.12.2019 10:59:54
0
2869074
Zitat von Green7 Beitrag anzeigen
Dein Aquaexpresso 630 ist ja im Grunde nix anderes als ein Hygienespeicher , also ein Pufferspeicher der das WW über eine Schlange im inneren im Durchlaufprinzip erhitzt?

Ja. Und WW über eine vorgehängte Frischwasserstation.

Zitat von Green7 Beitrag anzeigen
Was hängt noch am Speicher ? Solar und wie viele Heizkreise?

Solar (Paradigma) und ein Heizkreis. Ich nehme an, dass die Gas-Therme so wie der gegenwärtige Öl-Brenner angeschlossen wird (Zufluss zusammen mit Solarzufluss im oberen Bereich des Speichers).

Ich habe gestern noch ein längeres Gespräch mit dem Heizungsbauer zum Thema Regelung gehabt. Die Heizungs- und Solar-Steuerung soll so bleiben wie bisher (via Systa Comfort und Systa Solar Aqua), nur wird die Systa Comfort den Brenner nicht mehr ansteuern (via B1 o.ä.). Die Gas-Therme soll dann autonom im Hintergrund die Versorgung des Speichers übernehmen, gesteuert mittels T-Außenfühler und T-Fühlern im Speicher. Damit kann ich leben. Spätestens im nächsten Winter wird sich dann zeigen, ob das auch problemlos klappt (siehe Beitrag von Karl Napf).

Verfasser:
uwh_de
Zeit: 08.12.2019 19:53:16
0
2869939
Zitat von meStefan Beitrag anzeigen
Bevor ich die Regelung des Weishaupt- Gerätes kastrieren würde, würde ich den Paradigma- Kram entsorgen!

Das WTC 15-B von dem Paradigma- Kram ein und aus schalten zu lassen macht keinen Sinn! Das WTC bekommt seine Wärmeanforderung über die Fühler im Puffer und der FriWa[...]

Moin moin,
na das nenne ich mal eine ganz dumme Ansage! :-(
Über welchen "Fühler" wird denn mitgeteilt das gerade Wasser gezapft wird. Welcher "Fühler" sagt denn das grad die Sonne scheint?
Und AquaSolar kann der sicher nicht.
Nee, so geht das nicht.

Bei solch einer Konstellation ist es schwierig bis unmöglich ein effizientes Gesamt-System zu betreiben.
Bei verschiedenen Reglern muß man immer einen, von beiden, kastrieren und diese Komponente läuft dann eben ineffizient!
Was haben wir,
1x AquaSolar,
1xExpresso+WMZ(FSB/WW/Z),
1xSystaComfort(Puffermanagement+1HK) und eben B1 für Fremdkessel.

Es ist wenig Sinnvoll ein komplexes System, 3Regler die über Bus miteinander kommunizieren, wegen des Anschluß eines neuen Erzeugers zu degradieren. Dies würde bedeuten das gleich 4 Komponenten, Solar, WW, Puffer und HK nicht mehr optimal angesteuert werden können.
Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
1->Fremdkessel über B1, zusätzlich per 0-10V die Modulation steuern.
Comfort II besitzt diesen Ausgang.

2->Fremdkessel ohne 0-10V über den Anschluß PK die interne Pumpe des Fremdkessels steuern. Da die meisten Thermen auch über den KRL eine Rückmodulation einleiten sollte das bei fast allen Herstellern möglich sein.

3->Eine Therme mit kompatiblen Lon-Bus, ich habe das schon mit Vaillant und Brötje in abgespeckter Form hinbekommen. :-) Ich denke mit Weishaupt ist dies auch möglich aber eben nicht sicher, hierzu brauch man aber Geduld und Einverständnis des jeweiligen Herstellers und das ist leider nicht immer einfach da jeder nur für sein Produkt Support gibt. ;-(

4-und einfachste Lösung, nimm einen Modula-NT, -PMI oder -PMA wobei die letzten beiden schon wieder zu viel Regelungstechnik im FA mitbringen.
Vorteil hierbei wäre dann auch das du sämtliche Kesseldaten und Störungen im WebPortal sehen und Benachrichtigen kannst.

Grüße
Uwe ☺

Verfasser:
uwh_de
Zeit: 08.12.2019 20:06:40
0
2869946
Zitat von fiete Beitrag anzeigen
Zufluss zusammen mit Solarzufluss im oberen Bereich des Speichers[...]

Der VL ist weniger Entscheidend, wichtigster Faktor ist die Position des RL zum Speicher um ein unnötiges Puffer aufheizen, bzw. durch-laden mit dem BW zu verhindern.

☼ Grüße
Uwe ☺

Verfasser:
helion
Zeit: 08.12.2019 20:25:34
0
2869955
Zitat von fiete Beitrag anzeigen
Hallo Green7

Danke für die Gegenüberstellung der Optionen!

"Die SystaSmartC kann dann die WTC über ein 0-10Volt Signal ansteuern und ihr so die Leistung die benötigt wird vorgeben und so einen optimalen Betrieb gewährleisten."

Was ich nicht verstehe: warum[...]



Die Weishaupt startet mit hoher Leistung um den Puffer schnell zu erwärmen und moduliert dann runter für eine längere Brennerlaufzeit.
Die Weishaupt merkt wenn eine Wem Sol vorhanden, am Kollektorfühler, ob Sonne scheint.
Die Wem Sol brauchst du eh, wenn du das Hydraulikschema Pufferspeicher möchtest.
Sonst ist z.b. kein Parallelbetrieb von Warmwasser und Heizung möglich.

Verfasser:
Green7
Zeit: 08.12.2019 20:34:54
0
2869959
Wenn die Systa II einen 0-10 V Ausgang hat dann passt das doch. Dann kann man damit die VL Temperatur an die WTC GW vorgeben und die braucht dann keinen Außenfühler oder Pufferfühler.

0-2V = Signal Fehlerhaft
2-3V= Aus
3 V = Minimale VL Temp (einstellbar)
10V= Maximale VL Temp ( einstellbar)


Das kann dann die Systa II regeln.

Du benötigst dann nur wie oben erwähnt dass Zusatzmodul.

Wenn der WEM jetzt autark die Pufferregelung machen soll würde sie gegen die Paradigma Regelung arbeiten was einen Mehrverbrauch hätte.

Sowas baut man heute zu Tage nicht mehr.

Nur habe ich in den Unterlagen die im Netz standen nix dazu gefunden dass die Regelung einen 0-10 V Ausgang hat.
Und wie gesagt ist Paradigma kein verbreiteter Hersteller so dass ich zu dem nix sagen kann.
Habe ich meiner 20 Jährigen Laufbahn im SHK Gewerbe auch noch nie eine Anlage von denen gesehen.

Verfasser:
Green7
Zeit: 08.12.2019 20:38:17
0
2869961
Zitat von helion Beitrag anzeigen
Zitat von fiete Beitrag anzeigen
[...]



Die Weishaupt startet mit hoher Leistung um den Puffer schnell zu erwärmen und moduliert dann runter für eine längere Brennerlaufzeit.
Die Weishaupt merkt wenn eine Wem Sol vorhanden, am Kollektorfühler, ob Sonne scheint.
Die Wem Sol brauchst du eh, wenn du das[...]



Das ist so nicht richtig. Die Geräte modulieren nach Start immer erstmal auf Min runter und modulieren dann bedarfsgerecht hoch. Das wird intern über den VL und RL Fühler und über die Pufferfühler geregelt. Wenn vorhanden.

In dem Fall hier wo scheinbar eine Fremdregelung mit 0-10 V Ausgang für die Ansteuerung einer Fremdheizung Vorhanden ist. Wäre aber wie bereits erwähnt das beste die Vorgabe an die WTC über dieses Signal zu realisieren.

Verfasser:
uwh_de
Zeit: 08.12.2019 20:59:19
0
2869972
Zitat von Dirko Beitrag anzeigen
das sollte auch mit der Systa Comfort II funktionieren, denn Remeha hat den Bus nicht geändert. Zur Not kann man auch ein 0-10V Interface einsetzen.

Moin Dirk,
was für ein Interface?
Die Remeha(Original) Geräte funktionieren nicht mit dem Bus der Comfort!
Das hab ich schon durch..... :-(
Hier kann man nur mit dem 0-10v Signal(Comfort) direkt auf den Bus im Remeha aufsetzen. ;-(

☼ Grüße
Uwe ☺

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