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Robuste LWWP gesucht
Verfasser:
gutefrage
Zeit: 07.12.2019 18:20:41
0
2869353
Hallo,

im April ist es ja schon wider Warm-
in welchen PLZ wohnt die WP

Gruss Gutefrage

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 08.12.2019 19:02:15
0
2869905
" Was spricht gegen 1°C vor dem Verdampfer? Kälter als die Umgebung muss das Kältemittel dort ja zwingend sein! Problematischer ist die zu geringe Temperatur nach dem Kompressor."

Wenn das Kältemittel mit 1°C in den Verdampfer geht, dann nimmt es bei 5°C doch kaum Energie mehr auf. Und bei 1°C nimmt es gar keine mehr auf. Dann ist die AZ theoretisch 1. Damit das Kältemittel viel Energie aus der Umgebungsluft aufnehmen kann, muß es doch deutlich kälter sein. Ich weiß jetzt keine konkrete Zahl, hätte aber so auf -20 bis -30°C getippt.

"im April ist es ja schon wider Warm-
in welchen PLZ wohnt die WP"

Ganz mein Humor. Die WP steht bei 72458.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.12.2019 19:48:46
0
2869935
6°C ist ein realistisches Temperaturdelta zwischen Verdampfer und Umgebung. Bei >10°C Delta geht die Pumpensteuerung bereits von einem vereisten Wärmetauscher aus.
Hast Du übrigens schon die beiden Spulen des elektronischen Expansionsventils durchgemessen? Das Ventil muss bei Start der WP klicken und fühlbar vibrieren. Das EV ist die Steuerzentrale für den gesamten Prozess. Wenn das nicht richtig arbeitet, stimmt nichts mehr.

Gruß
Karl

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 08.12.2019 22:39:40
0
2870031
"6°C ist ein realistisches Temperaturdelta zwischen Verdampfer und Umgebung. Bei >10°C Delta geht die Pumpensteuerung bereits von einem vereisten Wärmetauscher aus."

Das würde aber bedingen, daß dieses Temperaturdelta geregelt wäre. Ich habe bisher vermutet, daß das Kältemittel immer maximal kalt sein soll, damit es die maximale Energie aus der Luft aufnehmen kann.

"Hast Du übrigens schon die beiden Spulen des elektronischen Expansionsventils durchgemessen? Das Ventil muss bei Start der WP klicken und fühlbar vibrieren. Das EV ist die Steuerzentrale für den gesamten Prozess. Wenn das nicht richtig arbeitet, stimmt nichts mehr."

Daran habe ich schon gedacht. Aber dazu müßte ich erst mal deren Funktion verstehen. Und es gibt zwei Expansionsventile. Auf dem Diagramm auf Seite 9, das Du eingestellt hast, gibt es das Y1E und das Y3E. Das Y1E liegt in Reihe im Kältemittelkreislauf und vor dem "Gießkannenkopf"-Symbol, das ich eigentlich für die Kälte Erzeugende Düse gehalten habe. Was macht dieses Y1E? Und dann gibt es das Y3E, das den Kältemittelkeis kurzschließt? Das macht auf mich einen Eindruck, wie ein Kurzschluß an einer Spannungsquelle, um die abgegebene Leistung zu regeln. Und warum "zwei Spulen"?

Gruß Wolf

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.12.2019 23:05:50
0
2870041
Das Expansonsventil ist das Zentrale Kontrollorgan für den gesamten Prozess. Es sorgt durch die Steuerung des Kältemittelstroms u. a. für die richtige Differenztemperatur zwischend Verdampfer und Umgebung. Das für diesen Zweck eingesetzte Hauptventil ist das Y1E! Das Y3E gibt es bei anderen WP gar nicht. Es spritzt bei drohender Kompressorüberhitzung kaltes Kältemittel in den Kompressoreingang, wo es sofort verdampft und für Kühlung sorgt. Die zwei Spulen des Expansionsventils steuern die Öffnung des Ventils und haben identische Widerstände.

Wichtig für die Prozesssteuerung durch das Expansionsventil sind die verbauten Temperatur- und Druckfühler. Meldet einer der Fühler Unsinn, kann das Expansionsventil nicht mehr sinnvoll regeln.

Ein für Einsteiger hervorragende Erklärung des Kreisprozesses findet sich hier:
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/logp-h-diagramm

Gruß
Karl

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 08.12.2019 23:23:58
0
2870049
"Wichtig für die Prozesssteuerung durch das Expansionsventil sind die verbauten Temperatur- und Druckfühler."

Die Temperatursensoren habe ich ja alle gemessen - die waren i.O.

Drucksensor - meinst Du den #7? Oder gibts da noch mehrere? Und Weißt Du, was das Hochdruckventil #8 für eine Funktion hat?

Gruß Wolf

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 08.12.2019 23:38:20
0
2870055
Meinst Du S1PH und S1NPH? Das erste macht eine Sicherheitsabschaltung bei zu hohem Heißdampfdruck, das andere misst den Ansaugdruck des Kompressors.

Verfasser:
avbg
Zeit: 09.12.2019 06:32:51
0
2870070
Ich habe in einigen Immobilien solche "umgebauten" Klimaanlagen à la Altherma, Geisha usw. Die haben nie wirklich lange gehalten. Japanische Firmen gehen auch nur von 10 Jahren Standzeit einer Klimaanlage aus. Nachdem Rotex inzwischen mit Daikin zusammenarbeitet, bzw. zu Daikin gehört, wird es dort ähnlich sein.

Klassische WP sind robuster aufgebaut. Aufgefallen ist mir auch bei einigen Objekten, die vermietet sind und eine LWWP haben, die Invertergeräte halten alle kürzer als die konventionellen. Es ist zu viel Elektronik enthalten, die Motoren fallen öfter aus, manchmal wird auf Puffer verzichtet usw.

Es gilt hier leider: Wer billig kauft, kauft zweimal.

Die bisher haltbarsten Anlagen bei mir sind Bartl und Stiebel-Eltron sowie Happel (gibt es nicht mehr). Hier habe ich weit über ein Dutzend Objekte, bei denen die LWWP teils aus den 80er Jahren stammen und laufen. Ersetzt wurden die in den letzten Jahren dank Förderung und weil neue Geräte deutlich effizienter sind. Sonst gab es an der Langlebigkeit aber nichts zu kritisieren. Wichtig war auch, der Ersatzteilbedarf war nie ein Problem, wenn doch was gebraucht wurde. Die Firmen konnten liefern und das meistens sehr schnell.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.12.2019 09:42:08
0
2870123
Messung Expansionsventil (hier Mitsubishi Ecodan):


Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.12.2019 14:44:13
0
2870279
Also thermodynamisch muss die Temperaturdifferenz zwischen Umgebung und verdampfendem Kältemittel möglichst klein sein. Gleichzeitig darf aber kein flüssiges Kältemittel an den Komtessor kommen, sonst ist der hin (Flüssigkeitsschlag).
Damit die Temperaturdifferenz klein ist braucht es grosse Wärmetauscherflächen - Bei der geisha grob 80m² Oberfläche - damit das bei kleiner Temperaturdifferenz ablaufen kann und der Wirkungsgrad der Anlage gross ist.
Das Expansionsventil regelt die Überhitzung des Kältemittels vor dem Kompressor und damit, dass dort kein flüssiges Kältemittel ankommt. Bei kältemittelmangel sollte das Expansionsventil maximal offen sein. weil ja temperaturmässig das bischen Kältemittel dann schön überhitzt am Kompressor ankommt.
Wird die Enteisung über Temperaturdifferenz (und nicht über Drckverlust über dem Wärmetauscher) ausgelöst, sollte die Enteisung bei Kältemittelmangel ständig anspringen. (Das Kältemittel verdampft ja dann durch den viel zu kleinen Druck auf der Saugseite bei sehr tiefen Temperaturen).

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 09.12.2019 15:29:34
0
2870325
Das elektronisch Haupt-Expansionsventil Y1E habe ich gemessen - alles unverdächtig. Die einzelnen Wicklungswiderstände liegen bei 44 Ohm.

"Meinst Du S1PH und S1NPH? Das erste macht eine Sicherheitsabschaltung bei zu hohem Heißdampfdruck, das andere misst den Ansaugdruck des Kompressors. "

Im Heizmodus sind aber beide auf der Kompressor-Druckseite. Weißt Du etwas über diese Sensoren und die man die Prüfen kann?

" Also thermodynamisch muss die Temperaturdifferenz zwischen Umgebung und verdampfendem Kältemittel möglichst klein sein."

Da muß man doch wohl zw. Wärmetauscher-Eingang und Ausgang unterscheiden: Wenn die Temperaturdifferenz am Ausgang Null ist, dann hat das Kältemittel die Maximale Energie aus der Umgebung aufgenommen. Wenn die Differenz am Eingang null wäre, könnte das Kältemittel keine Energie aufnehmen.

"Das Expansionsventil regelt die Überhitzung des Kältemittels vor dem Kompressor und damit, dass dort kein flüssiges Kältemittel ankommt. Bei kältemittelmangel sollte das Expansionsventil maximal offen sein. weil ja temperaturmässig das bischen Kältemittel dann schön überhitzt am Kompressor ankommt.
Wird die Enteisung über Temperaturdifferenz (und nicht über Drckverlust über dem Wärmetauscher) ausgelöst, sollte die Enteisung bei Kältemittelmangel ständig anspringen. (Das Kältemittel verdampft ja dann durch den viel zu kleinen Druck auf der Saugseite bei sehr tiefen Temperaturen)."

Kapier ich nicht. Wenn das Expansionsventil ganz offen ist, findet doch eine geringere Abkühlung statt - so vermute ich. Also wird das KM vor dem Kompressor noch wärmer ankommen.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.12.2019 15:33:09
0
2870327
Gegen die Theorie vom fehlenden Kältemittel spricht aus meiner Sicht nur, dass der Heizungsbauer laut Rechnung am 21.11.2019 das System evakuiert, druckgeprüft und die Kaltemittelmenge ergänzt hat.

Hier zum Grübeln nochmal die baugleiche Pumpe aus der Nachbarschaft bei +8°C nach einigen Minuten Betrieb. Die Pumpe macht aktuell Takte von nur wenigen Minuten. Nach dem Abstellen des Kompressor verschwindet das Eis wieder (logischerweise).


Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.12.2019 15:49:07
0
2870333
Zitat von hotWolf Beitrag anzeigen
...Im Heizmodus sind aber beide auf der Kompressor-Druckseite. Weißt Du etwas über diese Sensoren und die man die Prüfen kann?...

Ja, stimmt, hatte ich übersehen! Ich guck' mal, ob ich was in meinen Unterlagen finde.

Zitat von hotWolf Beitrag anzeigen
...Da muß man doch wohl zw. Wärmetauscher-Eingang und Ausgang unterscheiden...

Nein, die Energieaufnahme erfolgt bei praktisch konstanter Temperatur. Lies mal den von mir verlinkten Fachartikel!

Zitat von hotWolf Beitrag anzeigen
...Wenn das Expansionsventil ganz offen ist, findet doch eine geringere Abkühlung statt - so vermute ich. Also wird das KM vor dem Kompressor noch wärmer ankommen....

Nein, die Verdampfungstemperatur hängt nur vom Druck im Verdampfer ab. Weniger Kältemittelnachschub bei weiter eifrig ansaugendem Kompressor senkt den Druck im Verdampfer und damit die Temperatur

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 09.12.2019 16:00:57
0
2870341
@Karl: Das ist halt der Unterchied zwischen prinzipiell verstanden und vollständig verstanden. Da werde ich vielleicht schon noch mal die Zeit investieren. Braucht aber eher Stunden und Tage als Minuten.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.12.2019 16:21:33
0
2870354
Hier die Daten zum Drucksensor S1NPH:




Verfasser:
hotWolf
Zeit: 09.12.2019 17:07:30
0
2870373
@Karl: Vielen Dank - dazu muß ich aber die Anlage hochfahren und das mache ich heute nicht mehr.

Hat der S1PH die gleiche Belegung und Kennlinie?

Gruß Wolf

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.12.2019 17:23:21
0
2870387
Der S1PH ist ein Druckwächter (Schalter), der bei Überschreitung eines Maximaldrucks den Kompressor hart abschaltet. Ich nehme an, dass er als Sicherheitseinrichtung drucklos geschlossen sein muss, um abgerutschte Kontaktierungen sofort erkennbar zu machen.

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 09.12.2019 17:39:03
0
2870400
"Der S1PH ist ein Druckwächter (Schalter), der bei Überschreitung eines Maximaldrucks den Kompressor hart abschaltet. Ich nehme an, dass er als Sicherheitseinrichtung drucklos geschlossen sein muss, um abgerutschte Kontaktierungen sofort erkennbar zu machen."

Ok - der kommt ja gleich nach dem Kompressor. Den habe ich dann schon gemessen - Schalter geschlossen im Stillstand.

Verfasser:
Jebro87
Zeit: 09.12.2019 17:42:39
0
2870402
Nur zur Info:

So nach langen Überlegen werde ich mir die Alpha Innotec LWDV einbauen lassen.

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 09.12.2019 20:10:42
0
2870477
@Jebro87: Dann bitte ich um die Darlegung der Überlegungen.

Verfasser:
Jebro87
Zeit: 09.12.2019 20:22:09
0
2870490
Wollte keine Split Wärmepumpe sondern mit natürlichem R290 Kältemittel.

5 Jahre Garantie

Sehr leise

Sehr gute JAZ

Beste BAFA Förderung

Das waren so die Überlegungen.
Und der HB hat sich nicht wie vereinbart zurück gemeldet.

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 11.12.2019 16:59:01
2
2871486
Hallo,

heute war der Kältetechniker da und was sage ich - nach 2 Stunden war alles erledigt und die WP lief wieder normal. Wie ist es abgelaufen:

Zunächst wurde die WP kurz gestartet. Er sah dann selbst das Verhalten und er hat sich noch auf Lecksuche gemacht. Ein Leck wurde nicht gefunden. Dann saugte er das Kältemittel ab. Schon bevor er die Flasche auf die Waage stellte, meinte er, das seien niemals 3,4 kg. Es waren dann 800g! Dann wurde die Anlage befüllt und gestartet. Der Vorlauf ging gleich deutlich höher als zuvor und die Spreizung hatte auch gleich 7 Grad. Dann macht er sich nochmals auf die Suche nach dem Leck. Auch im vollen Betrieb hat er keines gefunden. Er hat dann alle relevanten Verschraubungen nachgezogen und beim Schrader-Ventil des Innengerätes meinte er, die Kappe sei nicht angezogen gewesen. Weil er noch den Plattenwärmetauscher verdächtigte, nahm er vom Vorlauf noch eine Wasserprobe, aber es war kein Kältemittel enthalten. Dann ging er wieder und die WP lief einwandfrei.

Ich muß sagen, daß ich mich bezüglich der Maßnahmen vom HB regelrecht verarscht vorkomme. Und wie wäre es weitergeangen? Steuerplatine tauschen, Sensoren tauschen und dann? Außengerät tauschen. Natürlich hätte alles dann mal wieder getan, weil man dann ja eine Neubefüllung hätte machen müssen. Aber fassen kann ich es immer noch nicht. Selbst beim dritten "Besuch", als ich einen Kältemittelmangelverdacht erwähnte, schloß der Heizungsbauer mit "daran liegts nicht" aus.

Vielen Dank jedenfalls ans Forum. Die Planung einer neuen WP werde ich trotzdem nächstes Jahr angehen.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 11.12.2019 17:17:46
1
2871499
Herzlichen Glückwunsch!
Gut dass Du einen wirklichen Fachmann gefunden hast. Wenn Dein Heizungsbauer offenbar blind 0,5kg nachgefüllt hatte, waren vorher also nur 300g drin, oder? Hoffentlich gibt es nicht noch irgendwo eine Leckage. Ich drücke die Daumen!

Gruß
Karl

Verfasser:
hotWolf
Zeit: 11.12.2019 17:28:36
1
2871505
"Hoffentlich gibt es nicht noch irgendwo eine Leckage."

Karl, das sehe ich jetzt entspannter. Bereits im Herbst hatte ich ja bemerkt, daß die WP beim Warmwasser machen auffällig lange lief. Ich werde jetzt dann ein paar Referenzmessungen beim Warmwasseraufheizen machen und dann in gewissen Abständen die Entwicklung verfolgen. Wenn dann was auffällig ist, dann werde ich den Kältetechniker nochmals kontaktieren.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 11.12.2019 18:23:35
1
2871546
Perfekt! :-)

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