Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Zustimmen" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.

Ihre Cookie-Einstellungen

Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.

Alle
Foren
Durchflussmenge in Parallelleitungen (Zirku als Ringleitung)
Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 12:21:20
0
2869682
Hi zusammen,

Thema Umbau einer unnötigen Zirkulationsleitung und damit einhergehende hygienische Bedenken.

Vorweg: Ja, ich hatte mich mit dem Thema leider überhaupt nicht beschäftigt in der Planung und dem Installateur blind vertraut. Mit den dadurch sich ergebenden Umständen müssen wir nun leider großteils leben.

Allerdings möchte ich zumindest unsere vorhandene Zirkulationsleitung samt Pumpe umfunktionieren (stilllegen ist nicht möglich, da im Fußbodenaufbau angeschlossen).

Unser Haupt-Warmwasserstrang versorgt die einzelnen Abnehmer über Abzweiger (ja ich weiß, auch net Stand der Technik :(

Zur konkreten Frage:
Sofern ich die Zirkulationsleitung mit unserem Warmwasserstrang parallel schalte, ergibt sich hier ja quasi eine Ringleitung, sodass zumindest das Hauptnetz ständig durchspült werden sollte und das Wasser net mehr in den Boiler zurückgespült wird.

Wie kann ich aber gewährleisten, dass genügend Wasser durch beide Leitungen fließt und erst nicht stagniert, sondern sich am Abnehmer aus beiden Leitungen Wasser zuträgt?
Reicht hier eine einfach Verjüngung des Hauptstranges, der einen größeren Durchmesser hat als die Zirkulationsleitung?
Kann man dies gegebenenfalls quantifizieren per Durchflussmengenmesser in beiden Leitungen? Falls ja, kann mir jemand eine kostengünstige Variante vorschlagen?

Vielen Dank im Voraus und Gruß

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.12.2019 12:26:08
0
2869687
Ich habe es bei mir so durchgeführt. Funktioniert ordentlich, weil die Rohrweiten gleich sind. Das funktioniert aber nur, wenn der ZL-Anschluss nicht unten am Speicher sitzt. Das Wasser sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstand.

Probieren geht über studieren ;>))

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 08.12.2019 12:31:59
0
2869690
Hallo,

so spontan, bau ein Ventil ein, dass du alle 12 h umschaltest.

MfG
uwe

Verfasser:
passra
Zeit: 08.12.2019 12:33:21
0
2869691
Versorge halt (ohne hydraulische Umbauten) die Zirk.-Pumpe über eine Zeitschaltuhr und lass sie 2-mal am Tag (morgens und abends) 10min laufen. Das reicht locker aus, um sie regelmäßig zu spülen. Wenn du die Spülzeiten an deine Aufsteh- und Bettgehzeiten anpasst, hast du sogar noch ein Stück Komfort gewonnen und reichlich Energie gespart.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 08.12.2019 12:40:51
0
2869696
Man könnte in beide Leitungen ein Durchflussregelventil einsetzen und dann beide im Betrieb einregeln.

Das Problem wird sein, dass dadurch das Wasservolumen in der Leitung erhöht wird und du noch längere Wartezeiten hast. Ausserdem muss natürlich die Zirkulation dann auch am WW Ausgang des Speichers angeschlossen sein.

Ich würde auch die Möglichkeit dercZeitsteuerung wahrnehmen. Oder gleich noch auf Temperatur, die Z15TT von Wilo ist perfekt dafür.

Gruss
Dom

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 12:42:31
0
2869698
Anschluss sitzt auf ca. 2/3 des WW-Boilers.
siehe: https://ibb.co/3BY61Pd

Die Idee wäre eigentlich, diesen Anschluss komplett entfernen zu lassen und dafür einen Abzweiger vom Hauptanschluss (oben am Boiler) in die Zirkulationsleitung zu machen, samt Verjüngung der vorhandenen Hauptleitung.

Du schreibst: Das Wasser sucht sich je nach Abnehmer den Weg - wie kannst du beurteilen bzw. feststellen ob/wo das Wasser fließt (Leitung A/B) ? Hast du Messgeräte angeschlossen oder wie beurteilst du dies?

Danke jedenfalls schonmal für dein Feedback.

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 12:44:50
0
2869700
Zeitsteuerung hab ich derzeit in Verwendung und ist auch auf unsere Hauptduschzeiten (morgens/abends) abgestimmt.

Allerdings lässt mir das Thema Hygiene in Verbindung einer Zirkulationsleitung mit Wärmepumpe (Brauchwasser <50°) keine Ruhe mehr, seit ich mich näher mit dem Thema beschäftige.

Von daher wäre natürlich der komplette Ausbau die beruhigendste Sache (allerdings kann ich net einfach meinen Estrich samt darunter liegender FBH aufstemmen).

Somit die zweitbeste Variante a la Ringleitung...

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 12:55:15
0
2869708
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Hallo,

so spontan, bau ein Ventil ein, dass du alle 12 h umschaltest.

MfG
uwe


Gäbe es solche Ventile auch mit automatischer Zeitsteuerung? Das wäre vermutlich dann die "sicherste" Variante, da ich dann immer im Wechsel beide Leitungen spülen könnte, ohne nur zu vermuten, dass bei parallelem Betrieb das auch passen wird (außer die Variante mit 2* Durchflussmengenmesser wäre plausibler und günstiger)

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 08.12.2019 13:03:57
0
2869716
Mach dich nicht verrückt mit den Legionellen. Solange Du den Wasseraustausch einmal am Tag sicherstellen kannst ist alles in Ordnung.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.12.2019 13:13:00
1
2869721
Richtig, es gibt keine Legionellenprobleme, so wie einige sagen, dass es keinen Klimawandel gibt ;>))

Verfasser:
passra
Zeit: 08.12.2019 13:59:24
2
2869750
Sicher gibt es bei bestimmten Konstellationen ein Legionellenproblem, aber genau so sicher nicht, wenn wie hier die Leitung 2 mal am Tag durchgespült wird. Oder willst du das abstreiten, OldBo? Wo sollte hier ein Problem entstehen? Vor der Hauptleitung hast du doch auch keine Angst, wenn den ganzen Tag oder gar ein GANZES WOCHENENDE mal keiner im Haus ist, oder?
Man kann sich auch durch viel lesen im I-Net verrückt machen...hier ist doch gar kein Handlungsbedarf gegeben und so seltsame Ideen wie Parallelschaltung der beiden Leitungen, Hauptleitung verjüngen, Durchflussmesser einbauen, was für ein technischer Overkill und NIE mit vernünftigem Aufwand in Griff zu kriegen...

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 14:03:31
0
2869754
Die Leitung wird durchspült 2x aber so wie ich das verstanden habe kommt das Problem ja erst dadurch, dass das Wasser wieder in den Boiler zurückfließt und sich somit "altes" Wasser wieder durchmischt mit "frischem" (auch wenn dies jetzt sehr Laienhaft formuliert ist).

Ich weiß, dass ich vermutlich etwas zu viel Gedanken da draufsetze, aber mit Kleinkind daheim macht man sich auch scho mal etwas mehr Sorgen als noch als alleinstehender Erwachsener.

Zitat von derGelernte Beitrag anzeigen
Anschluss sitzt auf ca. 2/3 des WW-Boilers.
siehe: https://ibb.co/3BY61Pd

Die Idee wäre eigentlich, diesen Anschluss komplett entfernen zu lassen und dafür einen Abzweiger vom Hauptanschluss (oben am Boiler) in die Zirkulationsleitung zu machen, samt Verjüngung der vorhandenen[...]


@oldBo kannst du mir da nochmal erklären, wie du prüfen/sicherstellen kannst, dass wirklich beide Leitungen benutzt werden?

Bzw. andere Frage: Wie dimensioniert man und prüft man das bei einem reinen Ringleitungssystem, was ja sehr oft in Verwendung ist? Wenn man hier einfach mit selbem Rohrdurchmesser durchgängig arbeitet, dann wäre das ja schon beantwortet und durch eine einfache Parallelschaltung (Aufwand sollte sich in Grenzen halten) erledigt.

Verfasser:
passra
Zeit: 08.12.2019 14:23:45
0
2869772
Sorg lieber dafür, dass das Wasser im BOILER regelmäßig durchgespült wird...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.12.2019 15:19:40
0
2869803
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Sicher gibt es bei bestimmten Konstellationen ein Legionellenproblem, aber genau so sicher nicht, wenn wie hier die Leitung 2 mal am Tag durchgespült wird.[...]

Richtig, wenn das gemacht wird. Aber das gilt für den gesamten Speicherinhalt. Und es gibt keine gleiche Anlagen. Darfst die gerne einmal auf meine Pfuschbilderseiten ein paar Bilder ansehen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.12.2019 16:33:58
0
2869838
Zitat von derGelernte Beitrag anzeigen

@oldBo kannst du mir da nochmal erklären, wie du prüfen/sicherstellen kannst, dass wirklich beide Leitungen benutzt werden?[...]

Eigentlich ist das einfach. Ich drehe das Ventil an der Zirkulationsleitung ab und prüfe , wie lange es dauert bis an einer bestimmten Armatur warmes Wasser ankommt. Nach einer längeren Abkühlzeit wird das Ventil geöffnet und ich merke, dass das Warmwasser erheblich schneller an der gleichen Armatur ankommt. Natürlich könnte ich auch die Zapfmengen messen. Aber warum ;>))

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2019 17:30:01
0
2869858
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Richtig, es gibt keine Legionellenprobleme, so wie einige sagen, dass es keinen Klimawandel gibt ;>))


So gibt es immer den einen Schnak.... verunsichernd

Und dann den rettenden HB

"Wir drehen auf 60 Grad..dann haben wir kein Problem " der beruhigende Typ

Und beide haben Unrecht bei dem komplexen Thema.

Es ist nämlich nicht einfach zu lösen !!!
Und ich plädiere immer für Betreiberveranwortung durch Betreiberbewusstsein.

Ich mache regelmäßige Messungen...drehe an meinen Anlagen nicht rum

Habe weder 60 Grad im Speicher noch Legionellen.

Viele die von Legionellen reden haben noch nie gemessen. Sie denken bei Ihnen ist alles ok.

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 17:32:41
0
2869859
Darf ich fragen, wie du diese Messungen durchführst (per selbsttest) oder schickst du proben ein?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.12.2019 18:01:17
1
2869876
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]


Viele die von Legionellen reden haben noch nie gemessen. Sie denken bei Ihnen ist alles ok.[...]

Moin Peter,

ich rede immer wieder über die Legionellen, weil ich mir vor 14 Jahren im Urlaub die Legionärskrankheit eingefangen habe. Die Verursacherquelle konnte oder wollte nicht festgelegt werden. Es war entweder in einer Ferienwohnung, in einer Berghütte oder in einem Hotel.

Wieder zu Haus. Dann 3 Wochen im Krankenhaus. Erst nach einer Woche wurde die Krankheit entdeckt. Die Medikamente gegen eine "normale" Lungenentzündung wirkten nicht.

Seitdem dusche ich nicht mehr. Gut, dass ich eine Badewanne habe.

Gruß

Bruno

Verfasser:
Nemolus
Zeit: 08.12.2019 18:24:21
1
2869887
Hallo derGelernte,

bei manchen vermeintlichen Tipps die man oben liest... da kann man echt nur mit dem Kopf schütteln...

BITTE KEINE RINGLEITUNG ERZEUGEN!!!!
Hiermit nimmst du die Fließgeschwindigkeit vom Trinkwasser in der Rohrleitung runter und sorgst damit erst recht zur Legioniellenbildung, da der Biofilm nicht mehr abreist...

Die Zirkulation macht vollkommen Sinn um die Warmwassertemperatur über 55°C zu halten. Als Gefährdungsanalytiker kann ich dir auch nur empfehlen, das so bei zu behalten. nicht umsonst ist das in jedem Gewerbebau und öffentlichen Einrichtungen PFLICHT!

Legionellen sind was ganz natürliches im Trinkwasser und sollten nur einen Grenzwert von 100 KBE/100ml nicht überschreiten.
Bevor du irgendwelche Umbaumaßnahmen vornimmst empfehle ich dir als Gefährdungsanalytiker erst einmal eine Beprobung bei einem akkreditierten Labor zu machen, um festzustellen ob die Gefahr überhaupt besteht.

Wenn du wirklich auf Nummer sicher gehen willst, baue dir an der letzten Zapfstelle (Waschtisch vorzugsweise) eine Infrarotarmatur ein, die spülen kann. Somit kannst du kinderleicht den Wasseraustausch sicherstellen. Dies sollte auch vollkommen genügen im Privatbereich.

Kleiner Tipp:
Legionellen werden erst Gefährlich, wenn diese in die Lunge gelangen. Hierdurch bekommt man eine Lungenembolie, die sich als Lungenentzündung, Fieber, etc. bemerkbar macht.
Legionellen gelangen hauptsächlich beim Duschen über die Bildung des Aerosols (Vernebelung) in die Atemwege. Das Trinken und Verzehren von kontaminierten Wasser ist vollkommen unbedenklich und unschädlich. Macht aber auch nicht satt :).

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 18:53:42
0
2869901
Zitat von Nemolus Beitrag anzeigen
Hallo derGelernte,

bei manchen vermeintlichen Tipps die man oben liest... da kann man echt nur mit dem Kopf schütteln...

BITTE KEINE RINGLEITUNG ERZEUGEN!!!!
Hiermit nimmst du die Fließgeschwindigkeit vom Trinkwasser in der Rohrleitung runter und sorgst damit erst[...]


und genau da liegt das Problem.

Wir haben eine LWP, die mag grad mit Heizstab so auf 60° erheizen, was allerdings komplett ineffizient ist - geschweige denn dann die Zirkulationspumpe (wie empfohlen 20h laufen zu lassen), da kann ich mich auf Stromkosten von 2000€ einstellen im Jahr.

De Facto wird bei uns 2x täglich auf 47° Wasser bereitet, dazu läuft parallel die Zirkulationspumpe an und spült das Wasser wieder retour in den Boiler, der noch dazu mit 360L Fassungsvermögen für einen 3-Personen Haushalt auch sehr großzügig ausgelegt ist...


Ich glaub, ein Test macht schon durchaus mal Sinn - die Frage die sich mir stellt ist, wie das sonst generell läuft im Bau?

Von Ringleitungen wird immer berichtet, dass sie hygienisch am sichersten sein sollen, dein Beitrag verunsichert mich aber wieder nur...

Schön langsam kann ich mich vermutlich damit anfreunden, den Estrich aufzustemmen und die besch... Leitung wieder abzuhängen

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2019 19:14:58
0
2869913
Zitat von derGelernte Beitrag anzeigen
Darf ich fragen, wie du diese Messungen durchführst (per selbsttest) oder schickst du proben ein?


Proben zum Wasserlabor.

Da ich nichts groß an meinen Anlagen ändere reichen mir alle 3 Jahre...ca...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2019 19:19:39
0
2869916
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
[...]

Moin Peter,

ich rede immer wieder über die Legionellen, weil ich mir vor 14 Jahren im Urlaub die Legionärskrankheit eingefangen habe. Die Verursacherquelle konnte oder wollte nicht festgelegt werden. Es war entweder in einer Ferienwohnung, in einer Berghütte oder in einem Hotel.[...]


Das ist ja schön und gut....oder auch nicht...

Aber eine Hilfe ist das nicht...

Fakt ist dass die Zirkulation im EFH die Wahrscheinlichtkeit für Legionellen erhöht

Senkt man die Temperaturen zu weit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit auch

Erhitzt man zu stark fällt sehr viel Kalk im Speicher aus und es entsteht ein Todraum mit ebenfalls hygienisch bedenklichen Temperaturbereichen.


Aber keiner kann in diesen Kombinationen sagen

" das ist sicher"

Sonst wären nicht so viele Krankenhäuser mit 65 Grad fixen Vorlauf und Zirku betroffen.


Wie gesagt... macht euch Gedanken....

Och für meinen Teil... ohne Zirku.... knapp vor 50 Grad.... keine Probleme
...getestet alle 3 bis 4 Jahre..

Das ist es mir Wert ;-)

Verfasser:
ET76
Zeit: 08.12.2019 19:30:15
0
2869925
Das Thema Legionellen ist doch in einem bewohnten Haus nicht wirklich ein Problem, wenn man keine "tote Leitung" hat (falsch zurückgebaut oder ein selten genutzter Stich).
Wie oft hat man von Legionellenerkrankung bei uns gehört, welche auf ein bewohntes Haus, bewohnte Wohnung zurückgeführt wurde, auch aus alten Häusern, die mit ziemlicher Sicherheit über der 3Literregel liegen?
Wenn dann nur, wie auch in OldBo's Fall, aus unregelmäßig, selten bewohnten Gebäuden, wo das Wasser mehrere Wochen, Monate brach im Rohr steht. Wie schon geschrieben, Legionellen sind immer da, aber nur ab einer bestimmten Konzentration gefährlich, welche sich aber nicht über Nacht oder über das WE, welches man nicht zu Hause ist, ergibt.
Ich mach, wenn ich nach einem 3 Wochen Urlaub nach Hause komme, alle Hähne in Mittelstellung für ein paar Minuten voll auf und gut ist.

Verfasser:
derGelernte
Zeit: 08.12.2019 19:45:16
0
2869932
Und hierzu der super gau aus unserer super tollen “Planung”

Boiler am entferntesten Punkt im Technikraum und hinterster Entnahmestelle in einem weitläufigen, eingeschossigen Bau ca. 20m entfernt. Dieser derzeit auch nur eher selten genutzt da Rohbau aber zumindest regelmäßig durchspült.

In dem Fall sorgt die zirku zumindest dafür dass die warm Wasserleitung (zumindest der Hauptstrang) nie wirklich steht über längere Zeit, allerdings eben mit ungünstigem Temperaturniveau.

Mann. Am liebsten würde ich den ganzen Boden rausreißen und von vorne anfangen mit der Installation.
Hätt ich mich doch früher damit beschäftigt bevor mir der so nen Mist einbaut.

Verfasser:
Nemolus
Zeit: 08.12.2019 20:22:38
1
2869951
@ derGelehrte

selbst wenn du dein Boden jetzt aufstämmst und die Zirkulation ordnungsgemäß abtrennst, welchen Vorteile sollen hierbei für deine Warmwasserleitung entstehen?
Im Moment sehe ich keinerlei Vorteile, bis auf den geringeren Warmwasserinhalt im Rohrleitungsnetz.

soweit ich dein Fall nachvollziehen kann, besteht bei dir das Problem, dass du dein Trinkwassernetz nicht mit den notwendigen >55 °C betreiben kannst, aufgrund deiner Luft-Wärmepumpe. Erschwerend kommt hinzu, dass du für 3 Personen ein Warmwasserspeicher mit 360 L hast.
Meiner Einschätzung nach... Wenn du Legionellenprobleme hättest, dann doch eher im Warmwasserspeicher, da hier ein regelmäßiger Wasseraustausch nicht gewährleistet ist.

Meine persönliche Empfehlung wäre eher, auf einen kleineren Speicher oder direkt auf eine Frischwasserstation zu wechseln. Oder gehe öfters Baden :)

Gemäß DIN EN 806 und DIN 1988-2 sind Ringleitungen nur zugelassen, wenn die Notwendige Dimensionierung nicht möglich ist und entsprechend der Durchfluss sichergestellt ist. siehe Strömungsteiler von Kemper.
Wie du in deinem Fall die Strömungsteilung sicher stellen willst, ist mir unklar.

Als Gefährdungsanalytiker für Trinkwasseranlagen kann ich dir wirklich nur empfehlen... lass erst einmal ein Legionellentest machen und dann können wir weiter reden. Das Thema wird in 95 % der Fälle wirklich heißer gekocht, als es gegessen wird.

Goldene Regel bei der VDI 6023 und der Trinkwasserverordnung:
Wasser muss fließen!
Halte dich daran und alles wird gut :)

Aktuelle Forenbeiträge
meStefan schrieb: Raum- Thermostate sind hoch gedreht? Dann den Stellmotor runter machen und schauen, ob es dann warm wird (Stellmotor runter = Ventil auf). Läuft Dein Heizgerät überhaupt? Ist der Anlagendruck mind....
Peter_Kle schrieb: 1. Für die maximale Leistung ist die Sonneneinstrahlung wichtig. Nur Sonne und 30 Grad heben die Sonneneinstrahlung nicht auf Sommerniveau oder Cremer du dich jetzt noch ein ??? 2. Temperaturen sind...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hochleistungsfähige, intelligente Systeme und Produkte für Bad und Sanitär
Mit Danfoss ist alles geregelt
Website-Statistik