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Foren
Hydraulischen Abgleich richtig durchführen
Verfasser:
ET76
Zeit: 08.12.2019 21:26:18
0
2869995
Du hast sicherlich deine Pumpe noch auf "auto" stehen. Stell die mal auf 100%, dann wird es dir zu warm bei voll geöffneten ERR.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 08.12.2019 21:27:08
0
2869996
Nochmal

Das Überströmventil st ein Failsave. Es ging dabei nur darum rauszufinden ob deine Anlage noch mehr Durchfluss Leistung bekommt oder nicht. Dass Du das Ventil natürlich zuknallst bis zum geht nicht mehr konnte natürlich keiner ahnen. Wenn hier um Hilfe gefragt wird, dann wird ein generelles handwerkliches Geschick vorausgesetzt. Und es waren 300 und 350kpa,das ist nun wirklich zu vernachlässigen. Und daran sieht man doch eigentlich auch schon dass moderne Heizungen so eine Überströmzauberei nicht brauchen. Wozu auch?

Aber lass uns jetzt nicht den schwarzen Peter hin und herschieben... Das wird sonst hässlich.

Dass sich dein ganzes Haus erst an die neue Methode gewöhnen muss ist doch auch normal. Der gesamte Baukörper wird doch ganz anders mit Wärme versorgt, alles verändert sich.

Du kannst deine passende Heizkurve nicht finden, solange Einzelraumregler in irgendeiner Form aktiv sind.

Du bist denke ich einfach zu ungeduldig. Nach 2 Stunden kann physikalisch einfach der Effekt der Änderungen nicht spürbar sein. Du machst eine Einstellung und dann wartest Du erstmal ein oder zwei Tage ab. Dann kannst Du die Daten auswerten und weiter einstellen.

Ich habe z. B: meine perfekte Heizkurve erst nach zwei Wintern gefunden und bin immernoch am optimieren. Der Lohn ist eine Anlage, die komplett ohne meine Einwirkung das macht, was ich will. Mein Haus auf 22 Grad halten zu jeder Tages und Nachtzeit. Und auch ich habe ein paar ERRs in Betrieb um Schlafzimmer, Gästezimmer und Büro davon abweichend abzusenken.

Aber der Großteil der Anlage sollte vollkommen über die VL Temperatur und den Volumenstrom laufen.

Ab hier jetzt zwei Möglichkeiten:
Mach es so wie Du denkst... Dann sind wir hier durch.

Oder Du probierst die Forumsmethode einfach aus. Wenn es dir nicht zusagt kannst Du ja immernoch zurück.

Deine Entscheidung
Gruss
Dom

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2019 21:28:34
1
2869997
Zitat von AntonD Beitrag anzeigen
Dann versuchte ich nach dem Plan hier vorzugehen. Öffnete alle Kreise und die Heizung legte los. An der Heizkurve änderte ich nichts. Die blieb bei 0,4.
jedoch merkte ich bereits nach 2 Stunden das die gesamte Temperatur des Hauses so weit gefallen war wie bisher noch nie mit den ERR bei einer HK von 0,4.



Von welchen Zeiten reden wir ??

Wenn du natürlich 50% deines Hauses absperrst und dann aufmachst kann es natürlich sein dass dir erstmal kalt wird. Der Beton muss ja geladen werden...

Alles was wir dir raten hat "Ereigniszeiten" von 2-3-4 Tagen....

Heizkurve ändern --> 2-3 tage warten

mal eben Heizkurve ädnern .. nach 3 Stunden zurück weil die Heizung läuft ja lange.. Tja da ist dann keine Erkenntnis

Verfasser:
AntonD
Zeit: 08.12.2019 21:42:55
0
2870006
Okay dann werde ich das Thema morgen noch einmal von Vorne angehen.

Aber 2 Dinge verstehe jetzt immer noch nicht. Wenn ich einen Raum habe der mit ERR und einer HK von 0,4 meine wunschtemperatur hat. Wieso fällt die Temperatur dann wenn ich 2 Stundenlang durchgebe Wasser durchjage.

Momentan sind bei mir alle Kreise durch die ERR geöffnet da es im Haus etwas abgekühlt ist. Die VL Solltemperatur liegt bei 29 Grad. Die Heizung springt an erhitzt das Wasser und schaltet dann kurz darauf ab da die VLT 35 Grad erreicht.
Wie ich hier durch das lesen rausgefunden habe liegt das daran das sie wohl die Wärme nicht wegbekommt. Wie kann das aber sein wenn alle Kreise offen sind. Das gleiche würde mir dann ja passieren wenn ich nach der Methode von Do Mestos vorgehe.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2019 22:12:54
0
2870021
Also du hast einen Raum....

Err steht auf 21 Grad... nun drehst du ERR auf 24 Grad und der Raum wird kälter ??

Verfasser:
AntonD
Zeit: 08.12.2019 22:21:04
0
2870023
Genau. Ich habe einen Raum bei dem der ERR auf 21 Grad steht. Fällt die Temperatur auf 20,9 Grad dann öffnet der ERR und bleibt geöffnet bis 22,1 Grad erreicht sind. Das hat bisher auch geklappt.

Jetzt bin ich hingegangen und habe alle Heizkreise im Haus geöffnet wie hier beschrieben wurde. Die VLT ist die gleiche geblieben. Nach ca. Stunden in den die Heizung durchgehend gelaufen ist, ist es in diesem Raum 20,5 Grad. Somit reicht die VLT nicht aus wenn alle Heikreise geöffnet sind.
Mit ERR hat dies aber gereicht da nicht immer alle Heizkreise gleichzeitig auf waren. Dies würde folglich bedeuten das die VLT erhöht werden müsste wodurch ich aber wieder mehr Energie verbrauchen würde auch wenn sie dadurch durchgehend läuft.

Oder liege ich da vollkommen falsch?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 08.12.2019 22:26:27
0
2870024
Ja du liegst falsch, weil du Kurzzeiteffekte auf die Langzeit hochrechnest.

Gerade wenn du keinen Abgleich hast kann es ja sein dass dein Wohnzimmer in 3 Tagen bei 25 Grad ist und gleichzeitig dein OG nur noch bei 20 Grad.

Nun mit ERR rennt deine Heizung immer gegen die Wand aber da das Wohnzimmer oft zu ist überhitzt es nicht und alle sind glücklich.

Nun startest du immer den Abgleich.. merkst hier geht was schief... also Rolle Rückwärts...

So kommst du nie zur Erkenntnis dass der Abgleich da und da fehlerhaft ist... wirst den nie korrigieren und bleibst eben bei deiner ERR incl oft wechseln der Stellmotoren und oft "Heizung gegen die Wand rennen lassen"

Aber warm macht es .. also alles tutti

Verfasser:
la boca
Zeit: 08.12.2019 22:28:53
0
2870025
AntonD

Du wärst hier der erste von vielen Hunderten,wo das Haus nach öffnen der Ventile kälter wird. Wie ist denn die Pumpe eingestellt? Wenn die Therme die Wärme nicht los wird kann es auch daran liegen.

la boca

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 07:08:51
0
2870084
Was mich stutzig macht...

Du sagst, dein Durchfluss ist bei 10l/min.

Deine Starttemperatur ist 29 Grad, kurz danach (Zeit bitte in Zahlen) schaltet der Brenner bei 35 Grad ab.

Eigwentlich sagen die Zahlen, dass das ordentlich laufen müsste. 10l/min bei 6k sind knapp 5KW LEistung, dein Gerät hat Min-Leistung 4KW.

Wenn das nicht geht...dann stimmt da was nicht. Haben wir schon Bilder der Fussbodenverteiler bekommen? Sind wirklich die Durchflussbegrenzer am FBH Verteiler alle voll geöffnet? Also nicht nur die Stellantriebe sondern auch die Taccos?

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 07:10:18
0
2870085
Bitte nicht mehr auf der Pumpe rumreiten. Wir hatten das schon geprüft. Auto und 100% waren kaum eine Differenz...was eigentlich auch nicht sein kann.

Bilder der Anlage und der Verrohrung wären wirklich hilfreich.

Danke

Verfasser:
AntonD
Zeit: 09.12.2019 11:37:05
0
2870171
Ich hänge einmal beide Bilder der Verteiler aus dem EG und OG an. Das sind aber keine Fotos von dem Zustand wenn alle geöffnet sind.

Wenn ich alle öffne und die Heizung läuft dann sehe ich den Stift bei jedem Kreis bei ca. 1 l/m stehen. Was ja rein rechnerisch aufgeht wenn die Anlage ca. 10 l/m fördert und ich 10 Kreise habe. Verändere ich in einem Kreis etwas am Durchfluss wirkt sich das auf die anderen Kreise aus.




Ich hatte für heute geplannt das ganze noch einmal nach der Anleitung auf der ersten Seite anzugehen. Nach dieser Anleitung würde ich wieder alle Kreise aufdrehen und die "Taccos" auch voll auf. Heizkurve würde ich erstmal bei 0,4 belassen.
Hier hätte ich jedoch die befürchtung das dass Badezimmer bei "nur" 1 l/m seine Solltemperatur nicht erreicht.
Dann müsste ich nach Anleitung die Heizkurve anheben. Wodurch alle anderen Räume wieder um einiges wärmer werden würden. Wenn ich diese dann beginne zu drosseln wird der Durchfluss im Bad wieder höher und die Temperatur steigt und zack passt die Heizkurve doch nicht mehr. Liege ich da verkehrt?
Dies würde nämlich bedeutet das ich ja doch eine niedrigere VLT fahren könnte.

Unabhängig davon würde ich das ganze tortzdem Heute so angehen.

Zitat von ET76 Beitrag anzeigen
Du hast sicherlich deine Pumpe noch auf "auto" stehen. Stell die mal auf 100%, dann wird es dir zu warm bei voll geöffneten ERR.


Ich glaube die Anlage kann gar nicht mehr fördern. Ich habe hier auch ein Foto des Datenblattes angehängt wo von Maximal 650 l/Stunde geschrieben wird. Das dürfte den 10 - 11 l/m entsprechen.

Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen

Deine Starttemperatur ist 29 Grad, kurz danach (Zeit bitte in Zahlen) schaltet der Brenner bei 35 Grad ab.


Dies war gestern 2 mal so für ca. 1 - Minuten. Als ich dann schlafen ging lief die Heizung wieder durchgehend bei einer VLT von 29 Grad.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 13:42:13
0
2870238
LAut dem Pumpendiagramm muss die Pumpe mehr schaffen.

Bei 600l/h schiebt die noch 250mbar durch die Rohre.

Der hydraulische Wiederstand der Anlage ist wohl einfach zu hoch. Kreislängen der einzelnen Räume bekannt?

Wir arbeiten jetzt halt mit dem, was wir haben.

Es ist normal, dass sich deine Kreise gegenseitig beeinflussen. Das ist dann halt ein statischer Verteiler, umso wichtiger isses dann eigentlich, dass sich die Druckverhältnisse im Betrieb nicht merklich verändern.

Ein Liter pro Kreis... das ist echt mager... ich wüsste aber auch nicht, wie wir da jetzt mehr Durchfluss bekommen sollten.

Blöd...irgendwie.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 13:45:47
0
2870242
Grad nochmal geguckt... Kreislängen sind ja im Dokument. Hmm...

Wo schiebt die Pumpe die ganze Suppe hin? Gast ist mit 3 Litern berechnet, würde ja so erstmal gar nicht gehen. Gäste-WC mit 0,6... das ist lächerlich.

Irgendwo vielleicht doch noch ein Übrströmventil eingebaut...hinterm Gerät? Oder noch ne zweite Pumpe mit ner Weiche...?

Schau bitte alles nochmal nach ob Du was findest, was Dir merkwürdig vorkommt.

Danke

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.12.2019 13:48:46
0
2870245
Möglicherweise verursacht ausgerechnet der Bad-Heizkreis einen hydraulischen Kurzschluss? Wäre nicht das erste Mal...

Verfasser:
AntonD
Zeit: 09.12.2019 14:18:45
0
2870265
Das Gäste WC ist sogar mit 0,1 l/m angegeben.
Ich hatte es schon als sehr merkwürdig empfunden das die Summe der berechneten Werte auf 14,4 l/m kommen und im Gerät sehe ich aber maximal 10,XX l/m.
Das kann ja schon nicht aufgehen, wenn überhaupt die Berechnung passt.

So wie ich es gesehen ist hinter der Heizung nichts zu finden. Es scheinen alle Leitungen direkt in den Boden zu führen.

Verfasser:
AntonD
Zeit: 09.12.2019 14:48:11
0
2870284
Kann mir jemand sagen ob ich Anspruch auf die berechnete Durchflussmenge habe?
Sonst würde ich die Baufirma anschreiben. Weil momentan sieht es so aus das die Heizung den berechneten Volumenstrom nicht erreichen kann.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.12.2019 15:22:18
0
2870319
Was wurde denn vertraglich vereinbart?

Vermutlich wohl weder Systemtemperaturen, noch Heizkreislängen oder gar Volumenströme und dann sieht das juristisch wohl eher düster aus.

Verfasser:
AntonD
Zeit: 09.12.2019 15:32:34
0
2870326
Im Vertrag wurden natürlich solche Dinge nicht festgehalten. Bis vor kurzem wusste ich noch nichtmal was davon.

Klar kann der Bauträger ja jetzt sagen das das Haus ja warm wird. Eventuell muss dann nur mit einer höheren VLT gefahren werden. Das Ergebnis würde dann erreicht werden, jedoch leider nicht effizient.

Aber ich sag mal so, was bringt mir diese ganze Berechnung wenn die Heizung diese Daten eh nicht erfüllt. Geschweige denn die Wärme abführen kann bei einer höheren VLT.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.12.2019 15:46:45
0
2870332
Die Frage ist, warum sie das nicht tut.

Die Pumpe müsste eigentlich den erforderlichen Volumenstrom für einen durchschnittlichen Neubau mit ca. 150 m² Wohnfläche -überall mit FBH beheizt- können. Das sind dann oft so um die 1000 l/h (16-17 l/ min.).

Warum das bei Dir -trotz aller Bemühungen- soviel weniger ist, gilt es herauszufinden.

Eine Berechnung kann natürlich auch fehlerbehaftet sein. Deshalb sollte alles, was von "extern" kommt, vom ausführenden HB geprüft werden und bei Unplausibilitäten entsprechend beim "Externen" schriftlich angezeigt werden. Andernfalls hängt der ausführende HB mit drin, wenn er eine fehlerhafte Planung umgesetzt hat.

Die Frage ist dann aber auch, wer geplant hat und auf welcher Basis geplant wurde. Man liest hier häufig die abenteuerlichsten Dinge zum Thema Planung, gerade im Bereich FBH. Wenn dem Planer keine belastbaren Daten (z.B. U-Werte oder eine ebenfalls geplante Lüftung mit WRG) über das Haus vorliegen, kann jede Berechnung durch den Planer nur so gut wie ein Blick in eine ziemlich beschlagene Glaskugel sein.

Verfasser:
AntonD
Zeit: 09.12.2019 16:00:40
0
2870338
Das wäre meine nächste Frage ob der Hydraulische abgleich, wie du ihn beschreibst, überhaupt Sinn macht wenn nicht genügent Volumenstrom da ist. Wenn ihr alle sagt das die Heizung/Pumpe mehr schaffen sollte dann wüsste ich natürlich gerne wo ich noch dran drehen sollte um dieses auch hinzubekommen.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.12.2019 16:15:26
0
2870350
Wir sind leid r nicht bei Dir vor Ort und können deshalb an der Anlage nicht nach der Ursache suchen, warum die Pumpe nur diesen recht bescheidenen Volumenstrom schafft.

Insofern ist die Beantwortung Deiner Frage für uns hier -leider- beliebig schwierig.

Was Du noch versuchen könntest:

-hydraulischen Kurzschluss aufspüren
--> Dazu alle Kreise bis auf jeweils einen schließen und dann jeweils Vorlauf- und Rücklauftemp. des einzigen noch geöffneten Kreises prüfen. Ist nur ein sehr kleiner oder quasi kein Unterschied messbar, liegt der Verdacht nahe, dass der jeweilige Heizkreis einen hydraulischen Kurzschluss in der Anlage verursacht, der dann etwas eingedrosselt werden muss, damit der Kurzschlusseffekt zumindest abgemildert wird. Kurze Heizkreise nahe der Heizkreispumpe neigen zu einem solchem Verhalten.

-auf die Suche nach weiteren Kurzschlussstrecken gehen
--> Möglicherweis eist doch noch irgendwo ein weiteres Überströmventil verbaut

-die Zuleitungsverohrung mal nachmessen.
Möglicherweise ist die jeweils etwas dünn geraten, so dass hier schon ein erheblicher Druckverlust auftritt. Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread verfolgt, insofern noch mal die Frage nach dem Standort der Therme und der Geschosszahl des Hauses.

Irgendwo muss die Ursache liegen.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 16:39:55
0
2870360
Ein Kurzschluß würde trotzdem Umlauf am Gerät erzeugen. Also ist diese Idee glaube ich die falsche Fährte.

Das sind 20ger Verbundrohrleitungen da am Verteiler? Sind die auch hinten am Gerät? Dann könnte dass die Ursache sein. 20x2 hat nur noch 16er Innendurchmesser... Das wäre ein 18er CU... Zusätzlich hat Verbundrohr bei hohen Volumenströmen den Nachteil, dass der Reibungsverlust expotenzial ansteigt...

Und das wäre dann ein klarer Baumangel. Ärgerlich.

Anton, kannst Du irgendwie feststellen, ob hinten am Gerät auch 20ger Rohre weggehen? Mit nem Messschieber vielleicht? Oder gucken ob du die Isolierung wegschieben kannst? Da ist immer ne Prägung aufm Rohr.

Gruss
Dom

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 16:45:01
0
2870361
Zitat von AntonD Beitrag anzeigen
Kann mir jemand sagen ob ich Anspruch auf die berechnete Durchflussmenge habe?Sonst würde ich die Baufirma anschreiben. Weil momentan sieht es so aus das die Heizung den berechneten Volumenstrom nicht erreichen kann.
Du hast definitiv Anspruch auf eine Anlage, die wie berechnet funktioniert. Wenn Du jetzt Deine Temperaturen unnötig hochfahren musst um die Wärme in die Räume zu bekommen weil der Volumenstrom fehlt, dann ist das einfach nicht in Ordnung. Ok, mich hat ja wieder ein bißchen das Fieber gepackt... Ich liebe solche Fehlersuchspielchen. ;)

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 09.12.2019 16:47:10
0
2870362
Ein Test um die Heizschlangen auszuschließen wäre noch, den Verteiler an den Entleerung mit einem kurzen Stück Gartenschlauch kurzzuschliessen.

Wenn dann der Volumenstrom steigt wissen wir dass die Anschlussleitungen ok sind.

Es wird langsam spannend.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 09.12.2019 17:02:01
0
2870369
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Ein Kurzschluß würde trotzdem Umlauf am Gerät erzeugen. Also ist diese Idee glaube ich die falsche Fährte.

Das sind 20ger Verbundrohrleitungen da am Verteiler? Sind die auch hinten am Gerät? Dann könnte dass die Ursache sein. 20x2 hat nur noch 16er Innendurchmesser... Das wäre ein 18er CU... Zusätzlich hat Verbundrohr bei hohen Volumenströmen den Nachteil, dass der Reibungsverlust expotenzial ansteigt...[...]

.... dazu kommen noch die Pressfittings.

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ploppy79 schrieb: Hi, danke für die Tipps... mein Gehirn arbeitet sich so langsam da durch. - D.h. in Deiner Variante können die beiden Geishas separat den Heizkreis bedienen ohne Puffer direkt. - Der Hygienespeicher...
Kala Nag schrieb: Dass ein vollständiger Wasseraustausch im Speicher vor Legionellen schützt, ist ein Mythos, der auch in dem von Dir zitierten DVGW-Bericht widerlegt wird. Auch ich persönlich musste diese Erfahrung leider...
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