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Welches Rohr für VRK Anlage?
Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 19.12.2019 19:45:17
0
2875815
Hallo,

ich würde gerne in Erfahrung bringen, welches Rohr das derzeit beste ist, um eine Solaranlage, welches auf ein Garagendach werden soll, an den Pufferspeicher anzuschließen?

Danke für eure Anregungen.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 19.12.2019 19:52:12
1
2875817
Auf jedenfall ein glattwandiges System um die Steöhmungsverluste gering zu halten. Wir bauen die nach wie vor aus Kupfer mit dem letzten Meter als Flexwellrohr.

Hat sich bei uns bewährt.
Gruss
Dom

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 19.12.2019 21:22:39
0
2875837
Danke.
Kupfer, die gängigen Leitung sind bis 100C° zugelassen, könnte es da nicht eng werden?

Eine Alu-Mehrschichtverbundrohr kommt nicht in Frage?

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 19.12.2019 21:59:51
0
2875844
Ehm... Warum sollte Kupfer nur bis 100 Grad zugelassen sein? Und ein MSVR soll da besser halten? Bist Du sicher Du weißt was Du tust?

Auf jedenfall ein Metallrohr... So ein VRK wir schnell mal über 200 Grad heiss bei Stagnation. Bis 80 oder 90 Grad, vereinzelt auf über 100 Grad wird noch Solarfluid umgewälzt... Da bin ich mal gespannt was ein MSVR eines jeden Herstellers zu diesen Temperaturen sagt.

Also bitte... Nimm von mir aus diese fertigen Well Rohr Systeme... Aber kein Kunststoff!

Das man das extra sagen muss verheißt irgendwie nix Gutes...

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 19.12.2019 22:11:28
0
2875849
Das mit dem MSVR war lediglich eine Frage, ob es evtl auch spezielle Versionen davon gibt.

Die Kupferrohre bspw von Hornbach haben eine zulässige Betriebstemperatur von 100°.

Gibt es spezielle Fittings für Einsatzbereich!

Verfasser:
Onkel2012
Zeit: 19.12.2019 22:23:19
1
2875855
Oh weia... sicher, dass du der Aufgabe gewachsen bist? Ich meine ja nur, weil es selbst am Basiswissen schon stark hapert.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 19.12.2019 22:33:52
3
2875861
Also entweder Kupfer mit Hochtemperaturfittingen, Hartlöten auch denkbar... Oder fertiges Edelstahlwellrohr... Da dann aber eventuell die Pumpe stärker auslegen.

Hornbach klingt so nach selbermachen... Ne Solaranlage ist nicht mal eben so hingeschmissen... Die möchte sorgfältig ausgelegt und geplant sein. Sonst kann da viel schief gehen was eventuell Anlage schäden oder sogar Personenschäden nach sich ziehen kann.

Es gibt kein mir bekanntes MSVR was den Einsatzkriterien von Solaranlagen standhalten würde.

Und wenn die Rohre von Horbach nur für 100 Grad zugelassen sind dann würd ich die schonmal nicht nehmen.

Vielleicht solltest Du zumindest einen Fachmann hinzuziehen.

Gruss
Dom

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 07:07:21
0
2875903
Zitat von Onkel2012 Beitrag anzeigen
Oh weia... sicher, dass du der Aufgabe gewachsen bist? Ich meine ja nur, weil es selbst am Basiswissen schon stark hapert.


An erster Stelle mal vielen Dank für den hilfreichen Beitrag, der sowohl mir, als auch allen anderen die sich grundlegend mit der Thematik beschäftigt in Zukunft deutlich weiter helfen wird.

Wenn ich status quo dieser Aufgabe gewachsen wäre, dann müsste ich keine Frage dieser Art in einem Forum stellen. Aber man kann entweder einfach blind etwas in Auftrag geben oder sich selbst vorab Gedanken machen und Informationen einholen und genau dies habe ich hiermit beabsichtigt.

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 07:15:23
0
2875907
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Also entweder Kupfer mit Hochtemperaturfittingen, Hartlöten auch denkbar... Oder fertiges Edelstahlwellrohr... Da dann aber eventuell die Pumpe stärker auslegen.


Der eine sagt Edelstahlwellrohr, der andere Edelstahlspiralrohr.
Welches ist denn nun das Mittel der Wahl? Evtl. Wellrohr mit größeren Durchmesser?
Angedacht ist derzeit in Spiralrohr DN20 (EFH, einfache Wegstrecke ca. 15 Meter)

Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Und wenn die Rohre von Horbach nur für 100 Grad zugelassen sind dann würd ich die schonmal nicht nehmen.


Hornbach war in diesem Fall nur ein erster Blick auf mögliche Referenzen und daraufhin wurde ich etwas stutzig, aufgrund der naiven Annahme Kupfer = Kupfer.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.12.2019 09:08:02
2
2875933
Vorneweg bin ich auch der Meinung... Zumindest von deinen Beiträgen her, dass Du deine Solaranlage nicht selbst montieren solltest. Da kann einfach zuviel schiefgehen.

Edelstahl-Wellrohr oder Spiralrohr ist im Kern das gleiche.

Kupfer schmilzt bei 1083 Grad, deshalb finde ich die Angabe "bis 100 Grad" nicht nachvollziehbar.

Kleiner Tipp noch... Man fängt nicht mit dem Rohr an. Du guckst Dir deinen Speicher an... So wie ich das verstanden habe ist der bereits vorhanden...

Dann wählst Du danach die Kollektoren aus. Die Pumpe bestimmt den maximal überwindbaren Anlagenwiederstand, also muss man gucken, welche Pumpe zum Einsatz kommt. Dann kann man erst das geeignete Rohrsystem und den Durchmesser wählen.

Du siehst also... Es wäre nicht schlecht wenn mal einer drüberguckt der das schonmal gemacht hat. ;)

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 09:29:52
0
2875941
Ich habe bisher ja auch noch nirgendwo behauptet dass ich diese selbst montieren werden. ;)

Um mal in die Details zu gehen:

- Pufferspeicher 1000 L (ohne Schichtrohr oder Wärmetauscher)
- VRK 4 x 5qm²
- Resol FlowSol Solarstation
- Wilo Yonos PARA ST 15/7.0 Solarpumpe
- EMZ smartSol Prime Solarsteuerung
- Wegstrecke Pumpe ==> letzter Kollektor ca. 16 Meter (wovon ca. 8 Meter im Keller frei zugänglich sind)

Die ganze Konfiguration ist noch nicht fest gezurrt und könnte optimiert werden.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 20.12.2019 10:16:11
1
2875963
20 m² Röhren auf nen 1000 l Speicher ?
Vielleicht solltest mal die Planungsanleitung des Röhrenherstellers konsultieren.

Wenn in dem Gebäude übern Hochsommer nicht min. 10 Personen für Warmwasserverbrauch sorgen oder nen anderen kräftigen Energieverbraucher zur Hand hast wirst mit der Konfiguration mächtig Spaß haben.

Rohr wie beschrieben - Kupfer und bei dem angedachten Setup nicht gepresst sondern hartgelötet oder mit Schneidringverschraubungen verbunden. Solarbrühe wird in 3 bis 5 jährigen Turnus wohl zu tauschen sein und Reinigung und Spülung wegen verkochtem Glykol könnte auch noch regelmäßig angesagt sein.

Kurzform : Das angedachte Setup ist ohne Verschattungsmöglichkeit der Kollektoranlage eher daneben. Selbst mit 10 m² Röhren wird das im Hochsommer bei normalen Anforderungen in nem EFH öfters Stagnationszustände geben.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.12.2019 10:20:58
2
2875965
OK, sorry. Deine Fragen und Angaben klangen so, als ob Du das in Eigenregie durchführen möchtest.

Erster Punkt... lese ich das richtig? Du möchtest 20m² Röhrenkollektoren auf 1000L Puffer loslassen? Sorry, aber da passt das Verhältnis überhaupt nicht...es sei denn Du kannst im Sommer die Anlage teilweise verschatten, dann könnte es gehen.

Hast Du mal geguckt, was ein einziger VRK an Strömungswiederstand bei Nenndurchfluss hat? Das ist nicht ohne. Bei 4 Stück und 8-10 Liter Durchfluss wird das die 7M Pumpe nicht schaffen. Eventuell würde es gehen wenn man je zwei Felder parallel klemmt. Vom Gefühl her sind aber 10m² Kollektoren mehr als ausreichend.

Denk dran, dass Du bei einem Speicher ohne Wärmetauscher eine Solargruppe mit Tauscher brauchst und eine Regelung die das verarbeiten kann.

16 Meter einfache Strecke? Dann sind das knapp 30 Meter Gesamtlänge. Wenn Du da jetzt Wellrohr einsetzt dann verbrauchst Du die Hälfte des Förderdrucks bereits auf den Wegen zu und von den Kollektoren, den Rest erledigen die Kollektoren selbst.

Also bitte...nochmal der Hinweis... das sollte ein Fachmann planen und auslegen. Viel hilft nicht immer viel. Und eine Anlage, die im Sommer nur am abkochen ist kostet nur Geld.

Gruss
Dom

Verfasser:
OldBo
Zeit: 20.12.2019 10:41:26
1
2875982
Zitat von ZertiMa Beitrag anzeigen
Zitat von Onkel2012 Beitrag anzeigen
[...]


An erster Stelle mal vielen Dank für den hilfreichen Beitrag, der sowohl mir, als auch allen anderen die sich grundlegend mit der Thematik beschäftigt in Zukunft deutlich weiter helfen wird.

Deine Anmerkung ist schon richtig. Aber dieses Thema wurde hier im Fotum schon unzählbar oft behandelt.

Wichtig ist eine fachgerechte Planung, um mit der Stagnation und der Vercrackung fertig zu werden.

Verfasser:
Chrashi
Zeit: 20.12.2019 11:02:28
0
2875992
5m2 VRK Module? Sind das Industrie-Module? Sonst haben die typischerweise 2,5 m2 brutto, also etwa 2 m2 Apertur.

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 12:04:11
0
2876019
Danke für die Eindrücke.
Die Anlage habe ich nicht selbst frei Schnauze konfiguriert, sondern eine Firma mit den Eckdaten versorgt, woraufhin diese mir dann die Konfiguration zusammengestellt hat, nur welche Rohre verlegt werden war für mich (bisher) noch offen.

Mein Plan wäre bis dato, vom Pufferspeicher die ersten 8 (der 16) Meter im Kupfer zu verlegen, da diese im Keller problemlos und zu erreichen sind, danach muss man auf etwas flexibeles umsteigen. Entweder Wellrohr oder Spiralrohr. Die Frage ist natürlich auch, kann man Kupfer und Edelstahl problemlos mischen?


Zur Anlage als solches, diese ist für eine EFH mit 185 qm² Wohnfläche mit Heizungsunterstützung (FBH) angedacht und soll 2-4 Personen mit Warmwasser versorgen.
Als Solargruppe soll die "RESOL FlowSol S HE Solarstation" zum Einsatz kommen, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe.
Zur Heizungsunterstützung die "FlowBox-Control-HC".

Das ganze soll bzw wird eine Steamback Anlage sein, die ohne Verschattungsmöglichkeit in Richtung Süden steht.

Welcher Pufferspeicher wäre denn angebracht, bei der Kollektorfläche?

@Chrashi, der Kollektor hat eine Bruttofläche von 4,91 m².

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.12.2019 12:35:12
2
2876032
Du hast doch gesagt Du hast einen Puffer ohne Wärmetauscher, dann kannst Du die Solar Gruppe nicht nutzen. Du musst zwangsläufig das Puffer Wasser und das Solarmedium voneinander trennen sonst wird das nichts.

Dein ganzes Vorhaben klingt sehr abenteuerlich. Ich meine, was ist das für ein Pufferwo man noch eine extra Pumpen Gruppe zur Heizungs Unterstützung braucht? Wie ist denn der Puffer momentan ins System eingebunden? Da muss doch schon ne Pumpe für den Heizkreis vorhanden sein.

Und weiter schreibst Du "dass es dein Plan ist, die Rohre zu verlegen". Tschuldige, aber das klingt wieder nach selbermachen.

Ich kann hier nur nochmal sagen, dass das nix für Hobby-Heimwerker ist.
Und die Firma, die das "geplant" hat... Ist das ein richtiger Fachplaner/Installateur oder nur ein Verkäufer?

Wenn Du diese Anlage installierst... Dann sind die Probleme schon vorprogrammiert.

Gruss
Dom

Verfasser:
Dirko
Zeit: 20.12.2019 12:57:02
0
2876046
Hi @ZertiMa,

hast Du schon mal eine reine Wasseranlage gedacht?
Hierbei ist in der gesamten Anlage (Solar, Puffer und Heizung) das gleiche Wasser.
Bei 20m2 VRK- Kollektorfläche benötigst Du ca. 2500 l Puffervolumen im geschlossenen System.
Es gibt auch leicht zu verlegendes Glatt- Kupferrohr mit Isolierung:

Kupfer vs. Wellrohr

Gruß Dirk

Verfasser:
Chrashi
Zeit: 20.12.2019 12:57:42
0
2876047
Wie groß ist denn ein Kollektor? Flachdach oder Schrägdach?

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 13:05:31
0
2876050
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Du hast doch gesagt Du hast einen Puffer ohne Wärmetauscher, dann kannst Du die Solar Gruppe nicht nutzen. Du musst zwangsläufig das Puffer Wasser und das Solarmedium voneinander trennen sonst wird das nichts.


Wieso? Der Pufferspeicher ist ein reiner Nutzwasserspeicher, das Brauchwasser wird über eine FriWa erwärmt.

Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen

Dein ganzes Vorhaben klingt sehr abenteuerlich. Ich meine, was ist das für ein Pufferwo man noch eine extra Pumpen Gruppe zur Heizungs Unterstützung braucht? Wie ist denn der Puffer momentan ins System eingebunden? Da muss doch schon ne Pumpe für den Heizkreis vorhanden sein.


Aktuell ist kein Pufferspeicher vorhanden, dieser wird in diesem Zuge nachgerüstet.
Die Pumpengruppe wird dafür benötigt, damit nicht mit einer zu hohen Vorlauftemperatur in die FBH eingespeist wird, so der Planer.

Bisher gab es lediglich eine Öl-Therme für die konventionellen Heizkörper und Durchlauferhitzer an den Zapfstellen.
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen

Und weiter schreibst Du "dass es dein Plan ist, die Rohre zu verlegen". Tschuldige, aber das klingt wieder nach selbermachen.


Nein, wie schon gesagt. Ich beziehen lediglich die Komponenten, das anschließen etc. pp. macht ein bekannter Klempner!
Es ist nicht mein Plan, aber letztendlich ist meine Anlage die ich dauerhaft betreiben möchte und ich gebe vor, wo welche Leitungen liegen können/dürfen/sollen bzw. wo nicht, daher auch die "Ich" Form.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.12.2019 13:18:12
0
2876056
Wenn deine Anlage nicht mit Heizungs Wasser auf dem Dach laufen soll dann brauchst Du eine Systemtrennung. So einfach ist das.

Un wenn da ein befreundeter Klempner involviert ist, eine Firma die Anlage geplant hat und Du sowieso sagst was wie gemacht wird...

Was machen wir dann hier?

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 13:22:50
0
2876058
Zitat von Chrashi Beitrag anzeigen
Wie groß ist denn ein Kollektor? Flachdach oder Schrägdach?


4,91 Butto - 4,23 Effektiv
Auf Flachdach mit Aufständerung.

Zitat von Dirko Beitrag anzeigen
Hi @ZertiMa,

hast Du schon mal eine reine Wasseranlage gedacht?
Hierbei ist in der gesamten Anlage (Solar, Puffer und Heizung) das gleiche Wasser.
Bei 20m2 VRK- Kollektorfläche benötigst Du ca. 2500 l Puffervolumen im geschlossenen System.
Es gibt auch leicht zu[...]


Es wird, soweit mein Verständnis, eine reine Wasseranlage.
Das Nutztwasser wird mit Coracon HE 6 aufbereitet.
Die Gesamtanlange würde derzeit auf ca. 1000L Pufferspeicher + 200L FBH (die aber im Sommer nicht "arbeitet) + Kreislauf für die Backsteam-Anlage.

Meine Frage ist, was "passiert" wenn der Pufferspeicher zu klein ist?
Und was ist sinnvoller? Weniger Kollektor oder größerer Pufferspeicher?

Die Dimensionen hier sind ähnlich vorgegeben:
https://www.solarthermie.net/wissen/auslegung

Verfasser:
ZertiMa
Zeit: 20.12.2019 13:34:46
0
2876064
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Wenn deine Anlage nicht mit Heizungs Wasser auf dem Dach laufen soll dann brauchst Du eine Systemtrennung. So einfach ist das.


Wie gesagt, es handelt sich dabei um eine Wasseranlage ohne Glykol.

Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen

Un wenn da ein befreundeter Klempner involviert ist, eine Firma die Anlage geplant hat und Du sowieso sagst was wie gemacht wird...

Was machen wir dann hier?


Eine normale Diskussion führen?
Ich sage nicht was gemacht wird, ich sage lediglich in welchen Räumen Leitungen verlegt werden sollten oder wenn möglich nicht.
Der Klemper ist älterer Generation und hat mit Solaranlage wenig bis keine Erfahrung und ist somit in der Planungsphase wenig Hilfe.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 20.12.2019 13:40:46
0
2876067
Das Wasser wird bei Anlage stillstand, also dann wenn der Puffer keine Energie mehr aufnehmen kann, anfangen in den Kollektoren zu kochen und sich schlagartig ausdehnen.

Ich habe mich mit reinen Wasseranlagen noch nicht wirklich beschäftigt, deshalb kann ich nicht viel dazu sagen.

Die Hinweise in deinem Link gelten für Flachkollektoren, bei VRKs ist mit der Hälfte der Fläche zu rechnen.

Zum Vergleich. Ich habe 12m2 Flach in Südwest bei 20 Grad Neigung auf 2000 Liter... Und das wird im Sommer manchmal echt eng hintenrum. Hatte bis jetzt zwar noch keine Stagnationsminute... Aber nur um mal zu verdeutlichen dass das bei Dir wahrscheinlich schiefgehen wird.

Verfasser:
Dirko
Zeit: 20.12.2019 13:47:38
1
2876071
Hi,

kannst Du uns verraten, wie man mit VRK eine Stream-Backanlage aufbaut ( stellt ihr die Röhren auf den Kopf?).
Ich habe auch eine VRK- Anlage (2x 3,9 m2; 3,5 Ap) und einen 850 l Puffer, dieser ist für die jetzigen Sommer zu klein. Stagnation ist bei einer Wasseranlage nicht so tragisch (Kollektor wird leergedrückt und das war es dann.

Gruß Dirk

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