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Protokoll Schornsteinfeger: Was sollte da noch drin stehen?
Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 06.12.2019 21:18:41
0
2868911
Hallo Karl-Heinz,

nachdem Du in dem Thread "Zukunft der Energiewende" dazu aufgerufen hast, sich hier zu beteiligen, will ich ein paar Beiträge hierher kopieren. Nicole und ich hatten über mehrere Tage eine Diskussion über Monitoring bzw. Erfolgskontrolle, die mehr in Richtung WP ging als in Richtung Protokoll Schornsteinfeger. dyarne hat dann mehrere, sehr lesenswerte Beiträge über seine Erfahrung mit dem Bildungsstand der unterschiedlichsten Akteure in Bezug auf effiziente WP-Systeme geschrieben.

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
überall wo ich hinkomme, förderstelle, energieberatungen, wissenschaftler, etc alle sagen wir brauchen monitorings, monitoring, monitorings.

ja, das stimmt.

das was wir heute haben von Fraunhofer bis Lahr zeigt eher wie man den gerätestandard von vor 15 jahren schlecht umsetzt, aber nicht wie man den von heute gut umsetzt.
dazu muß man dann tatsächlich haustechnik-dialog oder energiesparhaus lesen...

ich werde hier in meinem RGK-masterfaden weiter berichten, vom weg aus dem forum kommend durch die instanzen. in letzter zeit waren da eine kleine bayrische stadt dabei, das tiroler wärmepumpennetzwerk, der oö energiesparverband, der verein geothermie österreich...

bei letzterem wird es nächstes jahr einen fachausschuß oberflächennahe geothermie geben, der sich zum ziel gesetzt hat nächstes jahr planer, architekten, installateure zu schulen und politiker zu informieren.

ich setze auf die normative kraft des faktischen ... ;-)
ich möchte dort vor allem die praxiswerte von vielen referenzanlagen herzeigen. diese sind unwiderlegbar, nicht einmal diskutieren muß man darüber. es gibt sie einfach ... ;-)

wir haben hier in den fachforen zusammen eine know-how blase aufgebaut und müssen schauen wie diese nicht nur auf die 0,1% selberbauer unter den baufamilien beschränkt bleibt.

wie ist denn dieses wissen 'entstanden'?

durch das permanente praktische verbessern von problemanlagen. seit 15 jahren schlagen hier täglich welche auf. und hier wird dann analyse UND therapie praktiziert.


Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
@pflanze

Mehr Bildung (insb. der eigene Kundendienst, der die Anlagen in Betrieb nimmt) und Zwangsmonitoring bei Förderung?


"Zwangsmonitoring" würde ich es auf keinen Fall nennen und eine teilweise Auszahlung, die nur bei Erreichung der JAZ erfolgt, halte ich weiterhin für falsch.

Man könnte aber z.B. eine "Bildungsoffensive Wärmewendemonitoring (WWM)" starten:
Wärmemengenzähler und Raum-/Außentemperaturfühler werden gefördert, die Daten (so wie bei dyarne) automatisch ausgelesen und bewertet und dafür erhält jeder Teilnehmer z.B. 100,-€ pro Jahr sowie Tipps zur Optimierung. Nicht beschränkt auf neue Heizungen, sondern ausdrücklich auch zur Optimierung des Bestands.

Sowas kann man im Kleinen testen und schnell mit oder ohne künstliche Intelligenz skalieren.

Das ist nur eine Idee, die mir vor Jahren schonmal kam und kein ausgefeiltes Konzept. Finde, dass das Potential hätte und auf allen Ebenen vom Endkunden über Berufs- und Hochschulen/Unis bis hin zur Heizungsbranche wichtige Erkenntnisse liefern könnte. Und die Politiker hätten dann eine Grundlage für zukünftige Entscheidungen.

Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Für ungeeignet halte ich den Vorschlag von Pflanze, der ist zwar noch milder, weil er die Förderungen noch immer diesbezüglich voraussetzungslos ist, allerdings ist er ineffizient und könnte er sogar kontraproduktiv sein:

Zunächst würde es viele Mitnahmeeffekte geben. Viele WPs haben bereits Wärmemengenzähler und die JAZ wird ebenfalls angezeigt, sodass sich für den Kunden keinen Mehrwert an Informationen ergibt und er lediglich die 100€ einsackt.

Sollten tatsächlich Probleme bestehen wird dies zumindest tlw. Handwerkereinsätze auslösen, d.h. es wäre sogar rational die Anlage nicht optimal einzustellen, da dass Monitoring dann weitere Erträge generiert.

Ich habe nochmal nachgelesen, was ich geschrieben habe:

Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]

Ich wusste zwar, was ich meine, habe eine entscheidende Info weggelassen:

Mir ging es nicht nur um WP, sondern um alle Varianten von Heizungen. Gas, Öl, Pellets, mit oder ohne ST und was es sonst noch so gibt. Heizung richtig einstellen hat ja nicht nur bei WP einen verbrauchssenkenden Effekt, sondern bei allen Heizungen.

Positiver Nebeneffekt wäre, dass im Bestand so bereits vor der Installation einer WP besser abgeschätzt werden kann, wieviel kW notwendig sind, oder ob z.B. bivalenter Betrieb Sinn machen würde.

Eine Beschränkung auf WP wäre m.M.n. kontraproduktiv.


Vielleicht kann der eine oder andere ja was damit anfangen.

Grüße
Stefan

Verfasser:
OldBo
Zeit: 06.12.2019 21:49:31
2
2868929
Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]


Wer soll das alles überblicken ?
Viel effizienter und kostengünstiger als immer neue Vorschriften, die wegen mangelnder Kontrolle kaum eingehalten werden, wäre vorhandene Heizungsanlagen optimal einzustellen und die Nutzer auch dahingehend zu sensibilisieren.[...]


Richtig. Dazu kam 2003 dann noch die Zusammenlegung der Berufe (Zentralheizung- und Lüftungsbau, Gas- und Wasserinstallateure und Teile der E-Technik) zum Anlagenmechaniker/-in für Sanitär-, Heizungs- und Klimatechnik.

Während meiner Berufszeit bis 2009 war schon der Inhalt der einzelnen Berufe sehr (zu) umfangreich. Die 3 1/2jährige Ausbildungszeit wurde aber nicht verlängert und in der Meisterprüfungsvorbereitung wurden uns nur ein paar Stunden zusätzlich gegeben.

Vielleicht verstehen ja einige der Teilnehmer, warum sich viele Betriebe schwer tun, alle Kundenwünsche im Zeitalter des Internets zu erfüllen. Wie das geändert werden kann, kann ich auch nicht sagen. Ich bin mir sicher, dass die meisten ihr bestes versuchen.

Aber vielleicht sollten viele auch einmal "Nein" sagen können. Und das im Interesse der Kunden und im eigenen Interesse!

Ich merke selber auch, wie schwierig es ist, immer auf dem Laufenden zu bleiben.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 06.12.2019 21:58:02
5
2868937
Ich glaube, wenn man in der schule Mal die Funktion eines Heizkörperthermostats erklären würde wäre schön viel geholfen.

Zugegen auch ich dachte bis vor ein paar Jahren noch, dass 1 wenig auf bis 5 voll auf bedeutet.
(Bei uns im haus war aber auch noch keine schicke Skala aufgedruckt).
Das in Verbindung mit dem passenden Raumthermostat erklärt... Man was könnte man sparen! Und das erklären auch noch viele Heizungsbauer falsch oder zumindest unzureichend.
Gesetzlich festlegen, dass im Zimmer des Raumthermostat kein Heizkörperthermostat sein dürfte wäre doch Mal ne Idee... Klappt zwar nicht, aber sicher bei vielen Häusern und Etagenheizungen sehr wirksam.

Ich sehe es als meinen Beitrag zum Klimaschutz Freunden und Bekannten die Funktion ihrer Heizung zu erklären (und hier im Forum zu helfen)... Aber es ist eben echt schwer sich gegen die Argumente: da wird sich der Heizungsbauer mit jahrelanger Erfahrung schon was bei gedacht haben und sie macht ja warm, anzukommen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 06.12.2019 22:07:29
1
2868949
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Hallo Karl-Heinz,

nachdem Du in dem Thread "Zukunft der Energiewende" dazu aufgerufen hast, sich hier zu beteiligen, will ich ein paar Beiträge hierher kopieren. Nicole und ich hatten über mehrere Tage eine Diskussion über Monitoring bzw. Erfolgskontrolle, die mehr in Richtung WP ging[...]
Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
[...]


Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]


Vielleicht kann der eine oder andere ja was damit anfangen.

Grüße
Stefan

Moin Stefan,

schon deine verlinkten Beiträge zeigen, wie umfangreich die Technik geworden ist. Da ist es schwierig, es jedem Recht zu machen. Außerdem sieht jeder Kunde nur seine Anlage und Wünsche. Und wie schwierig es ist, eine passende Firma zu finden.

Deswegen sollte es eine Grundlage geben, die die Mindestvoraussetzingen einer gut und effizienten Anlage dokumentieren. Wie auch immer. Den meisten Energieberatern kann man das m.M auch nicht zutrauen.

Gruß

Bruno

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 06.12.2019 22:43:25
0
2868961
Hallo Bruno,

eine generelle Grundlage gibt es m.M.n. unabhängig vom Wärmeerzeuger:
Vorlauftemperatur so tief wie nur irgendwie möglich. Was natürlich zu "üppiger" Auslegung der Heizflächen führt.

Das wird inzwischen (nicht relevant für die Zielgruppe des HTD aber vielleicht interessant) im niederländischen Gartenbau fast als Mantra verbreitet. Selbst dann, wenn es aktuell nicht notwendig ist, weil noch mit Gas geheizt wird. Da absehbar ist, dass immer mehr EE integriert werden muss, ist das die sicherste Variante für die Zukunft.

Bei so manchen Anforderungen an Heizungsbauer, Energieberater, Schornsteinfeger, Berufsschullehrer etc. frage ich mich auch, wie die "neben der normalen Arbeit" noch erfüllt werden sollen.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Langi
Zeit: 06.12.2019 22:45:45
0
2868962
Alle Nummern (Anlagen) die sich freiwillig registrieren lassen, bekommen eine Art Lebenslauf, woraus die veränderten Parameter und Ergebnisse hervorgehen und bewertet werden können. Gängige Praxis weltweit für Schätzchen im Maschinenbau, um zu wissen, was mit dem Teil bisher geschah.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 07.12.2019 08:52:49
0
2869015
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen

Ich hatte dyarne so verstanden, wie er es geschrieben hat:


Lies mal bitte weiter:

Zitat von dyarne Beitrag anzeigen
wir haben hier in den fachforen zusammen eine know-how blase aufgebaut und müssen schauen wie diese nicht nur auf die 0,1% selberbauer unter den baufamilien beschränkt bleibt.

wie ist denn dieses wissen 'entstanden'?

durch das permanente praktische verbessern von problemanlagen. seit 15 jahren schlagen hier täglich welche auf. und hier wird dann analyse UND therapie praktiziert.

diese erkenntnisschleife scheint der branche zur gänze zu fehlen...

ein ganz einfacher praxisnaher ansatz zu einer verbesserung:
die zweistufige inbetriebnahme.


Mein Vorschlag setzt einen klaren Anreiz für die zweistufige Inbetriebnahme, ohne die das ganze Monitoring gar nichts bringt.
Ob die Firmen dann ein Monitoring einsetzen und oder den hydraulischen Aufbau ändern, um die Ziele zu erreichen ist ihre Entscheidung (ich definiere nur das Ziel nicht Weg), vermute aber, dass auslesen von den genannten Kenndaten bereits ausreicht, um festzustellen, ob es ein Konfigurationsproblem gibt.

Nochmal: Wo siehst du den Mehrwert hunderte Gasbüchsen und Ölbrenner zu überwachen (und später vielleicht sogar Millionen in dem du das verbindlich vorschreibst?)?

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 07.12.2019 08:57:05
0
2869016
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
Ich glaube, wenn man in der schule Mal die Funktion eines Heizkörperthermostats erklären würde wäre schön viel geholfen.


Googel mal nach Thermostat und Rahmenlehrplan. Du wirst feststellen, dass theoretisch das überall gelehrt wird ;-)

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 07.12.2019 11:10:27
3
2869082
Man kann sich vieles an Monitoring und Kontrolle vorstellen.

Aber doch nicht ausgerechnet durch den Schornsteinfeger!
Schornis sind die Todfeinde der Wärmepumpe!!! Teufelswerk. Funktioniert nicht. Die Leute müssen frieren und zahlen viiiieel mehr als mit einer richtigen Heizung. Und umweltfreundlich ist die Wärmepumpe auch nicht. Eine moderne Ölheizung mit einer Solaranlage ist viel sauberer und sparsamer....

Überdies haben Schornis absolut NULL Schimmer von Hydraulik. Das fällt doch gar nicht in deren Fachgebiet. Und ganz bestimmt haben sie kein Interesse, die Kundschaft dahingehend zu beraten, Voraussetzungen für den Betrieb einer Wärmepumpe zu schaffen.

Also bitte nicht.
Ich hoffe sehr dass der Beruf des Schornsteinfegers eines Tages ausstirbt mangels Arbeit. Wäre für mich eine Katastrophe wenn man denen jetzt noch weitere hoheitliche Aufgaben zuschanzt. Man stellt doch auch keine Päderasten als Erzieher im Kindergarten ein nur weil sie sich im weitesten Sinne für Kinder interessieren, oder?

Grüße
Frank

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 07.12.2019 12:11:20
0
2869113
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von ThomasShmitt Beitrag anzeigen
[...]


Googel mal nach Thermostat und Rahmenlehrplan. Du wirst feststellen, dass theoretisch das überall gelehrt wird ;-)

Schule ist nicht gleich Berufs- oder Meisterschule.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 07.12.2019 12:29:29
0
2869123
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Nochmal: Wo siehst du den Mehrwert hunderte Gasbüchsen und Ölbrenner zu überwachen (und später vielleicht sogar Millionen in dem du das verbindlich vorschreibst?)?

Freiwillig ist gleichbedeutend mit "Nicht Vorschreiben"!

Wie war das mit "30% (um eine Zahl zu nennen, gerne auch andere Zahlen) Ersparnis" durch Einbau einer modernen Gasbrennwertheizung? Valide Zahlen zum tatsächlichen Erfolg sind m.M.n. eher rar gesät, bei der Optimierung von Bestandsheizungen ohne Austausch ebenso.

Die JAZ von WP ist noch kein Indikator für eine erfolgreiche Wärmewende (weil geringer Marktanteil) - nichtmal für eine optimale Beheizung eines einzelnen Gebäudes.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 07.12.2019 15:28:27
0
2869264
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen


Wie war das mit "30% (um eine Zahl zu nennen, gerne auch andere Zahlen) Ersparnis" durch Einbau einer modernen Gasbrennwertheizung? Valide Zahlen zum tatsächlichen Erfolg sind m.M.n. eher rar gesät, bei der Optimierung von Bestandsheizungen ohne Austausch ebenso.

Die JAZ von WP ist noch kein Indikator für eine erfolgreiche Wärmewende (weil geringer Marktanteil) - nichtmal für eine optimale Beheizung eines einzelnen Gebäudes.

Heizung ersetzen: Brennwert spart nur 5 bis 10%!

Die JAZ ist sehr wohl ein Indikator für eine erfolgreiche Energiewende. Umso höher die JAZ um so größer die CO2-Ersparnis. Im Übrigen wird von einem wachsenden Marktanteil ausgegangen.

Und natürlich ist sie auch ein Indikator für die optimale Beheizung eines Gebäudes. Im Neubau mit Tiefenbohrungen und bei einer 35°C-Auslegung sollte eine JAZ im Heizbetrieb von >5,0 rauskommen. Wenn die darunter liegt, gibt es ein Problem.
Einfach mal schauen, wie hier im Forum die entsprechenden Beratungsfäden ablaufen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 07.12.2019 18:47:36
0
2869364
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]

Heizung ersetzen: Brennwert spart nur 5 bis 10%!

[...]


Komisch, dass in dem Artikel nicht auf die Absenkung der Systemtemperatur und dem thermischen Abgleich eingegangen wurde.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.12.2019 13:15:51
0
2870222
@ OldBo- das mit der TÜV-Abnahme wusste ich noch nicht - das könnte aber (mit) erklären warum mir aus derartigen Baujahren Heizungsanlagen mit gut ausgelegter Hydraulik bekannt sind - wenn da die Anlage vom TÜV-Ingenieur hinterfragt wurde wollte sich sicher kein Heizungsbauer die Blösse einer falschen Auslegung geben.
Ansonsten - Man könnte z.B. mal an die DIN rangehen, nach der oft ausgelegt wird, wo als tiefstmögliche Vorlauftemperatur für Flächenheizungen 35° drin stehen, und für HEizkörper dann soweit mir scheint 55°. Das sollte man für Flächenheizungen auf 26° mit Obergrenze 35° herunternehmen, darüber nur mit Begündung durch den Planer, und bei Heizkörper auf 30-45°, darüber nur mit Begündung durch den Planer. DAmit kann der Planer immernoch eine furchtbar gedämmten Altbau mit 75° palnen, aber er hat nicht schon per Voreistellung viel zu hohe Temperaturen von der oftware vorgesetzt, und - viel schlimmer noch - kommt er an die Temperaturen für gut ausgelegte Anlagen eventuell derzeit garnicht oder nur schwer heran.
Auch beim Jahresarbeitszahlrechner benötigte es diverse NAchfragen, bis man jetzt statt 35° Vorlauftemperatur wenigstens auch 30° Vorlauftemperatur einstellen kann. Mit dem Ergebnis dass der Effizienzbonus für viele erreichbarer ist.

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 09.12.2019 14:13:38
1
2870260
Sehr ärgerlich ist dass man den Effizienzbonus nur mit Flächenheizung bekommt. Die AZ schafft man auch mit Radiatoren.

Grüße
Frank

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 09.12.2019 15:09:58
0
2870307
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
Man kann sich vieles an Monitoring und Kontrolle vorstellen. Aber doch nicht ausgerechnet durch den Schornsteinfeger! (...)

Überdies haben Schornis absolut NULL Schimmer von Hydraulik. Das fällt doch gar nicht in deren Fachgebiet. (...)

Und ganz bestimmt haben sie kein Interesse, die Kundschaft dahingehend zu beraten, Voraussetzungen für den Betrieb einer Wärmepumpe zu schaffen. (...)

Wäre für mich eine Katastrophe wenn man denen jetzt noch weitere hoheitliche Aufgaben zuschanzt. Man stellt doch auch keine Päderasten als Erzieher im Kindergarten ein nur weil sie sich im weitesten Sinne für Kinder interessieren, oder?

Warum wäre das für dich eine Katastrophe? Und warum so negative Äußerungen über einem Akteuer im Wärmemarkt?

Wie bereits weiter vorne beschrieben soll es ja eben nicht um ein "richtiges, echtes" Monitoring durch den Schorni gehen, sondern der soll nur zusätzliche Parameter der Anlage festhalten, die ganz einfach zu erfasssen oder auszulesen sind. Alleine dadurch, dass man in der Nachbarschaft oder dem Bekanntenkreis ja in der Regel über die Messergebnisse spricht, sollen Anreize geschaffen werden, sich näher mit Parametern z.B. den Bor- und Rücklauftemperaturen zu beschäftigen. Ich sehe da einen Ansatz um die Energiewende erst mal in die Köpfe zu bekommen.

zum Effizienzbonus: meine Ölanlage läuft mit ca. 1000 l/h bei 45/40 und NAT -14°C. Im WP-Rechner komme ich da ohne Probleme über eine JAZ von 4,5. Allerdigs nur bei ausgesuchten WPen.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 21.12.2019 22:52:29
0
2876690
Aktuell hat der Bundesrat beschlossen, einen neuen § 97 Absatz 6 im GEG zu fordern. Darin wird festgelegt, dass die bevollmächtigten Schornis ihre Ergebnisse aus der FSS in Bezug auf die Anforderungen nach EnEV / GEG nicht personenbezogene Daten im Kehrbuch festhalten haben.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.12.2019 09:44:18
0
2876745
Bei dem GEG reden wir immer noch um ungelegte Eier. Oder?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 22.12.2019 09:52:09
0
2876746
Zitat von Karl-Heinz Groß Beitrag anzeigen
Zitat von fdl1409 Beitrag anzeigen
[...]

Warum wäre das für dich eine Katastrophe? Und warum so negative Äußerungen über einem Akteuer im Wärmemarkt?[...]

Der Schorni ist eben für viele Anlagenbetreiber ein rotes Tuch. Aber, wer sich um die Einhaltung von Vorgaben kümmern sollte, wird nie gesagt. Ich kann mir im Moment auch nicht vorstellen, wer das sein sollte. Außerdem kümmern sich hier viele nicht um Verordnungen. So wird z. B. hier immer wieder empfohlen, die Fachunternehmererklärung selber auszufüllen und einzureichen. Das wird ja sowieso nicht überprüft.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 22.12.2019 18:25:20
0
2877023
In Bremen scheinen sie es da etwas genauer zu nehmen mit den Kontrollen, Bescheinigungen und Nachweisen. Von dort kommt die Bundesratsinitiative zum QM. Bin mal gespannt ob das durch kommt und wie es dann umgesetzt wird ...

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