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Solarabsorber in Kombination mit WP
Verfasser:
mxxxxxxxxx5
Zeit: 08.12.2016 22:03:05
0
2444808
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Also schliessen wir ab - jedem das seine & Gruss delta97

Ich habe lange auch geglaubt ich hätte mich vor 3 Jahren falsch entschieden. Ich bekam regelmäßig glasige Augen wenn ich hier von den traumhaften Werbeversprechen von WP+PV hörte.
Aber nur solange, bis ich in der Lage war meine Aufzeichnungen auf 5 Minutenbasis mit WP+PV zu rechnen und Gas+STA gegenüberzustellen.
Seitdem bin ich wieder happy. Selbst die etwas höheren Investitionskosten von Gas+STA haben sich gelohnt.
Also entschuldige bitte, wenn ich nicht mehr so leichtgläubig bin.

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.12.2016 22:42:09
0
2444823
Stimmt auch ein Kandidat ! https://www.google.ch/#q=simatic+s7+1200+handbuch
Gruss delta97

Die Frage ist in erster Linie, welche Firma in Frage kommt.
Weil doch Schweiz lastig hier (k)ein Thema - ausser konkrete Tipps.

http://www.naef-energie.ch/ respektive http://hetag.ch/

Ex KWT, kundenspezifische Lösungen.
http://www.viessmann.ch/de/gewerbe/waermepumpe/grosswaermepumpen.html

schmidag St. Gallen / Augsburg.
http://www.schmidag.ch/dienstleistungen/software-engineering.php

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.12.2016 23:15:28
1
2444836
Gas und VRK ist die perfekte Combi.... im EFH ! Es freut mich, dass du begeistert bist.
Aber aus dieser Erfahrung kannst du nicht auf ein 12 MFH schliessen.
Gruss & bitte das VRK Thema hier abschliessen delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.12.2016 20:11:08
0
2446192
Zum Absorber AS: Die Beschichtung besteht aus 0,2 bis 0,3 μm Schwarzchrom
Absorptionskoeffizient >94% der solaren Einstrahlung // solare Emission im Infrarotbereich <18%.

Die Stagnationstemperatur ist mit 109°C arg hoch. Also soll der Kollektor hinterlüftet werden.
Und das Dach unter dem Kollektor muss isoliert werden & Gruss delta97

Vgl auch Seite 5: Absorber Selektivität & Heizleistung: http://www.bauinnovationen.ch/wp-content/uploads/OP-III-1-4_093_Mueller-et-al._Thermisch-aktive-Aussenflaechen.pdf

zur Theorie 1998(!) : http://www.spf.ch/fileadmin/daten/publ/trisolar.pdf

zu den Absorber Kosten pro m2. Grössenordnung : 320 CHF = 300 €

Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.12.2016 20:26:48
1
2446196
Hi Delta

werfe mal noch ne Alternative in die Diskussion

Betonabsorber (z.B. als Umfriedungsmauer und/oder Garage), kombiniert mit (kleinerem) Erdkollektor vereinigt meines Erachtens für eine WP die Vorteile einer LWP (bei >0°/>10°/>15° entsprechend hohe Soletemperaturen) ohne die Nachteile der LWP schlechter Wirkungsgrad und Auftauen bei <0°C AT mit den Vorteilen von Sole-WP mit nach unten begrenzter Quellentemperatur. Zusätzlich bekommt man mit einem Betonabsorber die Möglichkeit, den Erdwärmekollektor auch im Winter immer wieder regenerieren zu können.

Zudem ist mit dem Erdkollektor im Sommer passive Kühlung möglich, insbesondere, wenn eine ST im Sommer für WW sorgt. (Klar geht WW im Sommer auch mit der WP und nur dem Betonabsorber mit hohem COP, allerdings mit erhöhtem Anlagenaufwand - Mischung des Solevorlaufs, um mit der Sole VL nicht zu hoch zu kommen).

LG jogi

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.12.2016 20:52:10
0
2446201
Betonabsorber, und alles andere auch, ist keine Option:
Es gibt keine Betonmauer und eine kleine Garage ist im Haus.
Also PV + Absorber aufs Dach und fertig. All in one go.

Free Cooling ist eingeplant: Die beiden WPen werden ab einem Puffer bedient, der max 15°C aufweist. Weil Standard Sole WP nicht mehr als +20°C vertragen. Pro Tag 1oool WW => genug Kälte.
Zudem kann der Absorber in der Nacht bedingt rückkühlen -> ist eingeplant.

Das Konzept Absorber + PV ist definitiv & Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.12.2016 21:27:45
0
2446215
Hier die Absorber Variante. http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2302388
Und ja die, VRK Variante habe ich auch durchgerechnet. Geht auch nicht.
Und Luft WP geht wegen dem Nachbar Schlafzimmer auch nicht.
Und bohren darf man nicht etc & Gruss delta97
Aber die Dach Ausrichtung stimmt: SO -> PV peak @11oo und NW -> PV @16oo.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 09.12.2016 21:34:38
0
2446219
@ Jogi54, Delta 97, ich schlage vor ich macht beide in den nächsten Monaten euer Ding, und dann sind hier im Forum alle absolut gesmpannt wie die Praxisdaten aussehen. Das ist mein voller Ernst, denn das it beides nicht uninteressant.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.12.2016 22:06:34
1
2446230
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Betonabsorber, und alles andere auch, ist keine Option:
Es gibt keine Betonmauer und eine kleine Garage ist im Haus.
Also PV + Absorber aufs Dach und fertig. All in one go.

Free Cooling ist eingeplant: Die beiden WPen werden ab einem Puffer bedient, der max 15°C aufweist.[...]


Tja delta,

da frag ich mich ja dann schon, wieso du überhaupt diesen thread aufgemacht hast - wenn du dich sowieso schon festgelegt hast ????

Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Hier die Absorber Variante. http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2302388
Und ja die, VRK Variante habe ich auch durchgerechnet. Geht auch nicht.
Und Luft WP geht wegen dem Nachbar Schlafzimmer auch nicht.
[...]


In dem link geht es um den Buschbeckabsorber ohne Erdkollektor. Das geht ganz sicher nicht gut - man sieht es ja auch daran, dass Buschbeck seine Stelen nicht mehr anbietet...
Der Fehler bei den Buschbeck Stelen ist halt, dass die auch -10°C kalt werden und dadurch der COP absolut unterirdisch wird - da ist zwar der Lärm der LWP nicht mehr gegeben, aber der COP wird noch schlechter, als bei LWP, weil bei den Stelen nicht mehr aufgetaut wird.

Gerade in der Schweiz wurde die Kombination von Betonabsorber und Erdspeicher/-Kollektor vor vielen Jahren entwickelt und scheint in der Schweiz auch mehr verbreitet zu sein als in D.

Die Absorbervariante mit Erdspeicher hast du, wenn ich den link ansehe, nicht wirklich verstanden - und somit wahrscheinlich auch nicht gerechnet.

Sicherlich ist gerade bei der Variante Betonabsorber/Erdspeicher die richtige Auslegung der beiden Komponenten sehr wichtig (ich bin da immer noch am rechnen...). Gerade da gehen die klimatischen Bedingungen sehr deutlich ein.
Bei mir hier in Köln gibt es zwar ab und an mal ein par (2-4) Tage mit Temperaturen bis -5°C und 0°C bis +5°C am Tag, der Normalfdall ist aber eher, Temperaturen 0°C und höher.

z.B. heute: tiefste Temperatur +5,0°C höchste Temperatur +11,1°C. Mit diesen Temperaturen lässt sich der Erdspeicher ohne Probleme auf mindestens +5°C regenerieren, was dem COP der SoleWP ganz sicher sehr gut tut. Bei VL zwischen 25,0°C (1,4kW) und 27,2°C (0,9kW) sollte zu traumhaften TAZ/COP führen.

Aber mach mal, ich mach auch mal

LG jogi

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.12.2016 22:20:46
0
2446238
Ich habe den Titel dieses Thema's hier absichtlich genau so gewählt:
<Solarabsorber in Kombination mit WP> Der Variantenenscheid ist gefallen.

Das Ziel ist nicht neu - nur rechnet sich eben nur genau PV + Absorber:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/132905/Hoval-UltraOil-35-oder-50-solar-WW

Rein rechnerisch bin ich zuversichtlich & Gruss delta97

PS: Die Variante mit Erdspeicher / Eisspeicher habe ich verstanden & gerechnet & verworfen

Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.12.2016 22:32:13
0
2446246
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
@ Jogi54, Delta 97, ich schlage vor ich macht beide in den nächsten Monaten euer Ding, und dann sind hier im Forum alle absolut gesmpannt wie die Praxisdaten aussehen. Das ist mein voller Ernst, denn das it beides nicht uninteressant.


@HFrik,

du weist ja wahrscheinlich, wieviele Ideen ich angegangen bin und nach intensiven Berechnungen und Überlegungen wieder verworfen habe, z.B.:

- KWL
- LWP
- große VRK ST mit "kleinem" 10m³ bis "großem" 100m³ Saisonspeicher (zwangsweise außerhalb des Hauses)
- Stirlingmotorheizung

Dank der 41 Kaninchen (41 Kaninchen + Leichlingen googlen, mir gehört die Wohnung, jedes Kaninchen hat 1T€ Renovierungskosten verursacht ) habe ich grad nicht soviel freies Geld, Quelle + WP + PV-carport in einem Rutsch zu realisieren.

Mal sehen, was ich nächstes Jahr realisieren kann.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 09.12.2016 22:55:09
0
2446264
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen

PS: Die Variante mit Erdspeicher / Eisspeicher habe ich verstanden & gerechnet & verworfen
[...]


Wenn du das Wort Eisspeicher benutzt, hats du den Vorteil der Kombination Betonabsorber + Erdspeicher ganz sicher nicht verstanden. Durch den Betonabsorber sollte es nur in seltensten Fällen dazu kommen, dass der Erdspeicher/Erdkollektor auch nur in die Nähe von 0°C abkühlt. Bei richtiger Auslegung sollte die Sole VL für die Heizung/WW normalerweise im Kernwinter zwischen +5°C und +12°C liegen, Werte, die den COP einer SoleWP deutlich beflügeln sollte. In der Übergangszeit, bei Durchschnitts AT > Erdtemperatur (>10°C) wird der COP dann noch entsprechend besser. Na ja - ab 11°C AT (24h Mittelwert) kann ich die Heizung sowieso abschalten, da speilt die Quelltemperatur vorübergehend nur noch eine Rolle für die WW Erzeugung, solange die ST das nicht vollständig übernimmt.

Allerdings ist diese Kombination Betonabsorber/Erdspeicher absolut von den Bedingungen des Orts abhängig.

lg jogi

Verfasser:
delta97
Zeit: 09.12.2016 23:13:48
0
2446269
Es hat immer noch keinen Beton weit und breit. Selbst wenn der Baumarkt offen hätte und ich Beton kaufen könnte: Es hat keinen Platz um den Beton zu verbauen.
Also, ich habe jetzt den virtuellen Beton in den Baumarkt zurückgebracht.
Bitte noch mal das Thema hier lesen & alles andere an einem anderen Ort thematisieren & Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 29.12.2016 14:57:23
0
2453977
Verfasser:
delta97
Zeit: 07.01.2017 14:06:38
0
2459407
Verfasser:
delta97
Zeit: 07.01.2017 14:47:38
0
2459434
Im Zusammenhang mit Solarthermie sind auch Latentwärmespeicher interessant.
Ein paar google Links - noch ohne konkrete Absichten & Gruss delta97

Phasenübergang 10..15°C wäre optimal.
Hier mal 55-60 °C und 40-45 °C. Letzteres Niveau wäre via WP nutzbar:
http://bunksolar.com/PCM-Latentwaermespeicher.html
http://www.progenius.de/download/pdf/BINE-Info_Latent.pdf

https://www.hslu.ch/de-ch/technik-architektur/..cctevt-latentwaermespeicher/
http://www.ifam.fraunhofer.de/..hochleistungs-latentwaermespeicher.html

Verfasser:
delta97
Zeit: 07.01.2017 15:18:17
0
2459454
Und aussehen sollten die Solarabsorber etwa so - das Haus ist anders :
SüdOst und NordWest beidseits vom Giebel je 40 m2 Absorber & Gruss delta97


Vgl Seite 25 Studentenhaus Justinus: http://www.swissolar.ch/..Tagungen/..
http://www.ee-news.ch/de/..studentenhaus-justinus-sanierung-..

Noch eine Übersicht über Fassaden - Off Topic:
https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/hdz_pdf/endbericht_1150_plusfassaden.pdf

Verfasser:
TOP COP
Zeit: 07.01.2017 22:08:58
0
2459651
Hallo

Zitat delta97:
Im Zusammenhang mit Solarthermie sind auch Latentwärmespeicher interessant.
Ein paar google Links - noch ohne konkrete Absichten & Gruss delta97

Phasenübergang 10..15°C wäre optimal.
Hier mal 55-60 °C und 40-45 °C. Letzteres Niveau wäre via WP nutzbar:
http://bunksolar.com/PCM-Latentwaermespeicher.html

Ein herrliches Beispiel für die völlige Verdrehung der Wirklichkeit.
( Latentspeicher( hab ich im Solar Kundenbestand). Eisspeicher( hab ich selber getestet), Massivabsober,...Alles wohlklingende Blenderbegriffe, für die du seit Jahren nirgendwo einen Praxisbelegten Effizienzvorteil findest.)
Nimm mal: eine WP u deine Wärmesenke. Rechne die Lade- Entladetemps. des Latentspeichers (real !! )
Mach ne Skizze für die Systemeinbindung.
Dann siehst du was für ein katastrophaler COP-Killer und Exergievernichter latent, beim käuflichen Stand der Technik ist.

http://www.ee-news.ch/de/..studentenhaus-justinus-sanierung-..

mit 2600 l Legoinellenbrüter von Naef geplant.
Da wäre eine Forumsplanung wahrscheinlich besser geworden.
Für so ein System würde ich keine WP liefern. ( wenn ich könnte :-) )
Ist nicht gegen die Schweiz, bei uns ist es nicht besser.
Desweiteren:
LWP und Geräuschproblem ist kein Naturgesetz, wie die von mir entwickelte LWP beweist.
Dein freiliegender Metallabsorber u dein Kaltsspeicher (hatte ich auch schon: siehe meine HP) sind rausgeschmissenes Geld, wenn du eine Ventilatorlose Luft-Sole- WP machen willst/ musst.

Hab leider keine Zeit für eine Diskussion. Ich frag mich immer öfter, wer von euch eigentlich meine HP länger als 5 min gelesen hat (Jogi auch nicht). Ich weiss: Sie mangelt immer noch an Übersichtlichkeit.

TOP COP
WP Entwickler
www.dingler-solar-waermepumpe.de

Verfasser:
delta97
Zeit: 07.01.2017 22:50:56
0
2459667
Hallo TopCop: Insgesamt bin ich voll und ganz auf deiner Linie !
Leider fehlen deine Dokumente / Datenblätter hier:
http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/download.html

Natürlich habe ich deine Seiten gelesen - länger als 5min:
Aber ehrlich gesagt : Deine Dokumentation hat noch viel Luft nach oben.

Also poste mal bitte endlich den Link auf deine LWP Dokumentation!
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2444258

Hier die Basis - worauf ich aufbaue - WW wird bei mir auch ca 60 °C.
www.bfe.admin.ch/php/modules/enet/streamfile.php?file=000000011265.pdf
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2443683

Gruss delta97

PS: Vergiss mal den Latentwärmespeicher - ich habe mir da nur einen Link notiert.

Verfasser:
delta97
Zeit: 07.01.2017 23:05:24
0
2459671
Off Topic - Bitte info wenn hier "Generation 3" bereit ist !
http://www.dingler-solar-waermepumpe.de/index.php/produkte/wp/luft-sole-wp.html

Verfasser:
delta97
Zeit: 08.01.2017 10:02:28
0
2459746
Warmwasser ist wie folgt geplant: Bivalent Öl <alternativ> WP+Solarabsorber
Nachfolgend geht es um das Prinzip - nicht um die absoluten Werte:

Bedarf dürfte um 1200 l WW pro Tag sein, Aktuell ca 3300 l (?) Heizöl pa
Das hohe Ziel ist pa 70 % WW Anteil durch WP+Solarabsorber.

Quelle sind die Solarabsorber, ca 80 m2. WW Bivalenztemperatur ca +6°C
WP : ca 10 kW HT WP: z. Bsp +65°C Viessmann : BW/BWC/BWS 301.B10

Dazu kommt ein Boiler mit entsprechend grossem Wärmetauscher.
Dh die WP wird typischerweise um 6h / Tag laufen & Gruss delta97


BW/BWC/BWS 301.B10 == 10 kW http://www.viessmann.ch/../kpr-w-vitocal_300-G.pdf
Datenblatt - als Vorlage für Top Cop:
http://www.viessmann.de/../DB-5368800_Vitocal_300-G_46-kW.pdf

Montage: http://viessmann.com/vires/product_documents/5459298VSA00001_1.PDF
Preise (?): http://www.google.ch/...

Und z. Bsp 750 l Boiler mit 6 m2 Wärmetauscher:
https://www.swisstherm.ch/de/produkte/warmwasser/hochleistungs-register-boiler.html

Verfasser:
jogi54
Zeit: 08.01.2017 20:21:15
0
2460179
Zitat von TOP COP Beitrag anzeigen

Hab leider keine Zeit für eine Diskussion. Ich frag mich immer öfter, wer von euch eigentlich meine HP länger als 5 min gelesen hat (Jogi auch nicht). Ich weiss: Sie mangelt immer noch an Übersichtlichkeit.
[...]


Tja @Siegfried,

da irrst du dich aber, ich habe deine Seiten schon mehrfach gelesen, wobei du Recht hast - es ist manchmal ziemlich mühsam, etwas wieder zu finden. Oki - heute habe ich mal wieder fast alle (außer den für mich gar nicht relevanten) Seiten durchgeackert.
Als Lieferant für eine FriWa standst du schon immer auf erster Position, nur war bisher die Zeit noch nicht reif dafür.

Wenn, dann würde ich eine Diskussion bezüglich meiner spezifischen Situation gerne auf meinen thread verlegen, werde da mal entsprechende Fragen an dich formulieren. Das wäre doch allzusehr OT für diesen thread hier.

LG jogi

Verfasser:
delta97
Zeit: 26.01.2017 21:42:20
0
2469496
Zwischenbericht - vgl auch erster Beitrag:
Die Variante mit Solarabsorber wird nicht realisiert.

Gewonnen hat die Variante "Aufsparrendämmung + PV"
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2469491

Grund: das Dach Bj1965 muss komplett ersetzt werden.
Also konzentriert sich die Renovation auf die Dämmung + PV & Gruss delta97

Verfasser:
Vogtländer
Zeit: 28.12.2019 21:02:22
0
2879734
Der Solarabsorber (Solardach SA) erschien mir auch für den vergleichsweise einfachen Aufbau recht teuer.

Gibt es schon Erkenntnisse aus der praktischen Umsetzung und dem Betrieb der Anlage?

Verfasser:
delta97
Zeit: 28.12.2019 21:51:04
0
2879762
Die Solarabsorber Variante .. hat verloren. Auf dem Dach wurde eine 30 kWp PV Anlage verbaut. Der Entscheid hat sich als richtig herausgestellt.

Die verbaute Lösung mit PV und bivalenter WP ist 100 % Standard. Die Solarabsorber Lösung hätte eine komplizierte programmierbare Steuerung erfordert.

Solarabsorber haben heute kaum noch eine Berechtigung. Verbleibende Ansätze: Man kann geräuschlos kühlen. Oder einen Eisspeicher auftauen.

PV und eine Luft WP können heute alles besser als ein Absorber & Gruss delta97


https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2469496
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2770460
www.fws.ch/../2018/06/..Waermepumpen-Tagung.pdf

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