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Foren
Neubau Massivhaus mit Keller: Gastherme oder LWWP ?
Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 13:24:15
0
2887085
Hallo zusammen,

Wir planen gerade unseren Neubau.
Es handelt sich dabei um ein Masivhaus aus 36,5er Poroton, mit Keller und zwei Vollgeschossen.
Der Grundriss ist 8x10m, es gibt keine Galerie. Das Haus ist mit der Terrasse nach Süden ausgerichtet, an dieser Seite gibt es auch mehrere Bodentiefe Fenster zur Terasse. Das Dach wird ein Walmdach. Es wird keine Lüftungsanlage verbaut. Gasanschluss wäre im Neubaugebiet vorhanden.
Die genauen Daten der Isolierung bekommen wir noch vom Architekten.

Wir heizen bis jetzt mit Gas und haben es eher warm, also bitte keine Vorschläge mit 20 oder 21 Grad. Im Winter eher 24 grad.
Im neuen Haus wollen wir einen Kamin (ich weis, Schornsteinfeger-Kosten).
Ich beschäftige mich schon seit Wochen mit WP und da kommt man ja immer wieder auf zu hohen Steomverbrauch wenn die nicht perfekt und vom Spezialisten eingestellt ist.

Hier im Forum wird ja immer bei einer WP ein RGK empfohlen. Da wir das nicht selbst mache wollen (und werden) scheidet dieser aus. Bleibt also nur die LWWP.

Uns kommt es eigentlich nur auf die Kosten (Anschaffung/Betrieb) an, so wie sicher jeden von euch.

Wenn ich eine Gastherme einbaue, werde ich, so wie viele Bekannte von mir Gaskosten in Höhe von 100-120€ im Monat haben.
Bei einer Wärmepumpe brauche ich in den kalten Monaten anständig Strom, man liest immer von 30-50 kWh pro Tag. Selbst wenn ich diese nur an 3 Monaten im Jahr benötige (es sind aber mehr kalte Monate), brauche ich in diesen Monaten 1000€ Strom. Da dürfte ich ja in den anderen 9 Monaten praktisch keinen Strom zur Erwärmung benötigen um auf die gleichen Heizkosten zu kommen ?!

Wie kann sich dann bitte eine LWP (in einem normal gedämmten Massivhaus) preislich lohnen wenn sie in der Anschaffung zusätzlich noch teurer ist ??

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.01.2020 13:38:05
1
2887102
Bitte konkrete Daten zum Haus....
Heizlast? FBH?

Mein Haus ist Bj 2014 NAT-16 156qm mit LWWP habe ich 2019 3000kWh verbraucht...und das ist aus heutiger Sicht keine besonders gute Wärmepumpe. Ich denke bei einem Neubau 2020 sollte man deutlich niedriger kommen.

Deine Rechnung ist wie bei allen Gas-Wärmepumpenvergleichen total daneben.
Wieviel Strom hat die Gasheizung deiner bekannten inkl. Pumpen usw verbraucht?
Schornsteinfeger?
Wartungskosten?
Solarthermie oder ähnliches ist mit Gasheizung auch Pflicht.

Die LWWP kostet definitiv weniger als eine Gasheizung im Neubau.

Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 13:39:15
1
2887104
Zur Info:
Ich habe mich natürlich mit JAZ, COP sowie Solewärmepumpen beschäftigt. Ich rechne auch gerne.
Manchmal macht es aber m.M. auch mal Sinn sich aufs wesentliche zu konzentrieren. Und dass sind nunmal die monatlichen Kosten zu denen die Anschaffungskosten (über 15 Jahre Lebensdauer) addiert werden.

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 08.01.2020 13:43:12
2
2887107
Hi,


wenn wir mal von 25kw am Tag ausgehen sind das bei 90 Tagen 2250kwh Strom bei teuren 0,3€ pro kwh also 675€ .

Bei einem Neubau 2020 ! dürfte der Wärmebedarf aber deutlich geringer sein, wenn das Haus wirklich gut isoliert ist brauchst du nicht 25kwh Strom sondern eher 25kwh Wärme und die erzeugt eine gute WP mit 5-6kwh Strom.


Natürlich wäre auch der Gasverbrauch entsprechend niedriger!


bei LWP sind die Gesamtkosten aktuell nicht viel günstiger als mit Gas. In Zuge der geplanten Co2 Senkung und entsprechender Mehrkosten wird sich das in den nächsten Jahren mehr und mehr zugunsten der WP verschieben.

Und auch einen RGK kann man selbst verlegen sogar relativ einfach, ein Tag Bagger und ein paar Helfer und fertig.

GRuß Tobias

Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 13:55:32
1
2887122
Hallo,

@MichaelKo:
Klar braucht die Gasheizung auch Strom. Bei einem Stromverbrauch pro Haus von 70€ im Monat rechnen wir mal, dass die Stromkosten für da Heizung bei 5€ im Monat liegen ?!
Und auch der Schornsteinfeger kostet was, genau 55€. Wartung braucht man praktisch nicht, haben zumindest meine Eltern noch nie machen lassen und das Ding läuft.
Ja es kommt nur FBH zum Einsatz.
Bez. Isolierung:
Warum sollte die in den letzten 5 Jahren besser werden ? Ich möchte kein Passivhaus aus Styropor in dem ich eine Lüftungsanalge benötige.

Okay das mit Solarthermie stimmt, bei unserem Häuslebauer kostet Gas+Solarthermie genausoviel wie eine einfache LWWP.

Ich wollte am Anfang sofort eine WP mit PV und Speicher einbauen. Nachdem ich aber die ganzen Kosten mal verglichen, und auf die Monate umgerechnet habe, ist das fast ne Nullnummer. Deshalb frage ich mich ob sich diese ganzen Kosten lohnen.
Das zweite ist der Hydraulische Abgleich. Wenn die WP falsch ausgelegt ist, der HA nicht gemacht wird steh ich da mit meinen 300€ Stromkosten pro Monat, und das für die nächsten 20 Jahre. Was mach ich dann ? Hier im Forum berichten ?!
Bei ner Gastherme ist es ziemlich unmöglich dass der HB die so falsch einbaut/auslegt dass ich 300€ gaskosten pro Jahr habe.

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 08.01.2020 14:03:05
8
2887128
Wenn du keinen fähigen Heizungsbauer hast und dich auch nicht selbst damit beschäftigen willst, dann solltest du wohl besser Gas nehmen.
Wobei du dann auch mit dem unfähigen Maurer rechnen solltest.
Nicht zu vergessen der unfähige Elektriker.
....

Warum fragst du wenn deine Meinung dazu anscheinend schon fest steht?

Wenn dich die LWWP das gleich kostet wie eine Lösung mit Gas kannst du ja direkt sagen, dass dich die Fußbodenheizung + Heizung mit LWWP 35% weniger kosten als die Lösung mit Gas, dank der Förderung durch die Bafa.

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 08.01.2020 14:11:30
3
2887136
Und was machst du im Jahr 2035 wenn das Gasgerät kaputt ist und man kein neues mehr einbauen darf?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.01.2020 14:29:25
2
2887148
Ohne Gasheizung fallen auch Kamin und Gasanschluss weg, und damit wird es oft dünn mit dem Kostenvorteil der Gasheizung. Man darf auch nicht 1kWh Wärme aus WP= 1kWh Gasbezug rechnen, denn die Gasheizung hat einen Wirkungsgrad, der real deutlich unter dem Messwert des Schornsteinfegers liegt.
Summiert man die ganzen "Klainigkeiten" bei der Gasheizugnsauber auf, die bei der WP "all inclusive" sind, schiebt sich die WP prisich in der Regel Stück für Stück nach vorne. Dann schaut man noch nach einem wirtschaftlichen Modell - knapp ausgelegt, damit der Wirkungsgrad hoch ist, und nicht der dicke "hauptsache Warm" Hobel den der Heizungsbauer anbietet, von der Firma bei der er den meisten Rabatt auf den Listenpreis bekommt (der Kunde zahlt dann Listenpreis oder Listenpreis mit kleinem Aufschlag, weil der Heizungsbauer das ja "ganz billig weitergibt"... )
Preiswert als LWWP ist eine Geisha, aus Augsburg für 2750€ inkl Transport. Um mal einen Pflock einzuschlagen an dem sich der TE orientieren kann.
2750€ Abzüglich Kamin abzüglich Gaszuleitung Abzüglich 10* Schornsteinfeger - was darf die Gastherme dann noch kosten? 0€ könnten da schon zu teuer sein.
Eventuell kann man die Wärmesenke so günstig auslegen, dass man noch von der BAFA 45% Förderung bekommen kann, das gibts beid er Gasheizung glaube ich nicht.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.01.2020 14:33:32
3
2887156
43% meines Energiebedarfes des Hauses wurden durch die PV-Anlage gedeckt. Mach das mal Gas. WP(Bohrung)-PV(9,9kwp).


CO2 Besteuerung und oder P2X kommt und wird die Beträge, die du an die Versorger bezahlst zukünftig ordentlich nach oben heben.

PS: Blick auf den Kalender hilft. Wir haben 2020. In einem EFH hat da eine fossile Heizung nichts zu suchen.

Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 14:47:51
0
2887174
Hallo,

Danke für eure Antworten :)

@MichaelKo:
Angst vor Unfähigen Handwerkern habe ich nicht. Da weis glaub ich jeder was er machen muss.
Bei den Heizungsbauern und WP scheint ja die Gefahr höher zu sein. Wenn man so liest, denkt man ja eine WP richtig, auszulegen, einzubauen und abzugleichen ist Raketenwissenschaft...

@Nicole:
43% ist nicht schlecht :)
Wieviel hat die Anlage inkl. Einbau und evtl. Pufferspeicher real gekostet ? Hat die sich nach 20 Jahren amortisiert ?

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 08.01.2020 14:56:21
0
2887182
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
43% meines Energiebedarfes des Hauses wurden durch die PV-Anlage gedeckt. Mach das mal Gas. WP(Bohrung)-PV(9,9kwp).


Aus reinem Interesse - warum würde man nicht den gleichen PV-Ertragsanteil mit Gas erreichen?

Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 15:10:40
0
2887192
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
43% meines Energiebedarfes des Hauses wurden durch die PV-Anlage gedeckt. Mach das mal Gas. WP(Bohrung)-PV(9,9kwp).
[...]


Und das wichtigste: wieviel Kosten hast du pro Monat/Jahr um das Haus zu heizen ?

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.01.2020 15:17:44
0
2887199
Das ist ne ganz normale PV-Anlage. Die hat damals ~ 11750€ netto gekostet und wird sich mit ziemlicher Sicherheit locker amortisieren. Ich habe in den letzten drei Jahren jeweils knapp weniger als 800€ Gewinn realisiert.

Die Wärmepumpe hatte abzüglich Förderung und vermiedenen Gasanschluss Mehrkosten von 5000€ (ist aber ne teure Bohrung gewesen, heute würde ich einen RGK machen)

Und wenn ich die nächsten 20 Jahre Gasgrundgebühr und Schorni mit einbeziehe, dann bleibt von den Mehrinvest nicht so viel übrig, was nicht durch die niedrigeren Heizkosten locker kompensiert werden könnte.

Dabei konnten 43% des Energiebedarfes selbst hergestellt werden. Der von mir produzierte Strom geht in das Haus oder ins Netz. Je nach Situation. Mit einer Gasbüchse wäre so ein hoher Autarkiegrad nur mit einer dicken STA (und PVA) möglich.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.01.2020 15:36:27
2
2887210
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Aus reinem Interesse - warum würde man nicht den gleichen PV-Ertragsanteil mit Gas erreichen?

1. Du meinst wahrscheinlich PV-Deckungsanteil
2. Weil die PV den Gasbedarf nicht decken kann.

Meine direkte PV-Deckung der WP lag letztes Jahr bei 44%. Inklusive Speicher sogar bei 51%. Die PV-Deckung des gesamten Energiebedarfs (Autarkiegrad) lag sogar bei 56,3%. Um das mit Gas zu erreichen brauchst du ST und PV.

Mit WP sparst du dir Gasanschluss (was sicherlich nicht Teil des Angebots ist), Schornsteinkosten, Schornsteinfegerkosten, Gaszählerkosten, ST-Kosten, ST-Wartungskosten.

Und die WP kann im Gegensatz zu Gas auch noch kühlen. Bei dem Klimawandel wird es fast genauso wichtig wie Heizen.

Grüße Nika

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.01.2020 15:49:02
1
2887222
Zitat von flykai Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Und das wichtigste: wieviel Kosten hast du pro Monat/Jahr um das Haus zu heizen ?

Mit freundlichen Grüßen
Kai


Kosten sind ja ein weites Feld, weil zwischen den Brennstoffkosten (fix,variabel), Wartung und Installationskosten zu unterscheiden ist.
Bei den Brennstoffkosten kommt hinzu, dass ich nicht messtechnisch erfassen kann, wie hoch der Deckungsgrad der Heizung durch die PVA ist. Deshalb betrachte ich das gesamte Haus mit seinen Energiekosten.

Während des gesamten Zeitraumes des Hauses gehe ich davon aus, dass die höheren Kosten der Bohrung durch vermiedenen Gasanschluss, Gasgrundgebühr, Schorni mehr oder weniger egalisieren. Bei Gas sehe ich eher Steigerungspotential (CO2-Steuer, P2X). Wirklich billig wird die Heizung aber durch die PVA.

Ich hatte 3100kwh Strombezug, 2370kwh im Eigenverbrauch, 7640kwh in der Einspeisung. Abschreibung PVA 588€, Einspeisevergütung 12,3ct. In Summa ~52€ Energiekosten pro Monat für das Haus (inkl. Abschreibung PVA ohne Steuern).

Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 15:51:32
0
2887225
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Ich habe in den letzten drei Jahren jeweils knapp weniger als 800€ Gewinn realisiert.
[...]

Das heißt du hast keine Heizkosten und verdienst jedes Jahr noch 800€ ?
Bzw dein Ertrag den du ins Netz speist ist um 800€ höher als deine Stromkosten für die WP ?

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.01.2020 15:52:52
0
2887227
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Und die WP kann im Gegensatz zu Gas auch noch kühlen. Bei dem Klimawandel wird es fast genauso wichtig wie Heizen.


War schon schick die letzten beiden Jahre in ein kühles Haus zu kommen. Und ich halte die Kühlung für fast wichtiger. Heizen kann alles und zur Not zieht man sich wärmer an ;-)

Noch billiger als mit einer passiven Kühlung kriegt man sein Haus kaum gekühlt.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.01.2020 16:03:48
1
2887234
@flykai

Nei.

Also meine Einspeisevergütung (ohne Steuer) ist tatsächlich ein bisschen höher als meine Stromkosten. Insofern habe ich keine Energiekosten. Aber dafür musste ich die PVA natürlich kaufen ;-)

Gegenüber dem Finanzamt habe ich ungefähr 800€ Gewinn für die PVA gemeldet. Da geht aber auch der Eigenverbrauch rechnerisch als Gewinn ein (von der Umsatzsteuerproblematik sehe ich hier ab).

Wenn ich zu den Energiekosten die Kosten für die PVA betrachte, dann komme ich zu den beschriebenen ~50€ pro Monat.

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 08.01.2020 16:20:32
0
2887250
Zitat von flykai Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]

Das heißt du hast keine Heizkosten und verdienst jedes Jahr noch 800€ ?
Bzw dein Ertrag den du ins Netz speist ist um 800€ höher als deine Stromkosten für die WP ?

Nein!

"Ich hatte 3100kwh Strombezug, 2370kwh im Eigenverbrauch, 7640kwh in der Einspeisung. Abschreibung PVA 588€, Einspeisevergütung 12,3ct. In Summa ~52€ Energiekosten pro Monat für das Haus (inkl. Abschreibung PVA ohne Steuern)."

bedeutet erstmal, dass 3100kWh Strombezug zuzüglich Grundgebühr bezahlt werden müssen. Das sind grob über den Daumen 900€/a oder 75€ monatlich und die müssen auch an den Stromlieferanten regelmäßig gezahlt werden.

Der Rest der Rechnung ergibt sich aus den Kosten und der Vergütung des selbsterzeugten Strom, der teilweise eingespeist und teilweise selbst verbraucht wurde. Wobei die Anschaffungskosten zu berücksichtigen sind. Man bekommt zwar Geld, muss es aber gegen die gezahlten Kosten aufrechnen. Dann ergibt sich irgendwann hoffentlich ein Gewinn. Bei PV-Einspeiseanlagen bleibt am Ende aber eigentlich immer ein Gewinn übrig - lohnt sich also...:-)

Verfasser:
flykai
Zeit: 08.01.2020 16:44:20
0
2887268
Hey,

Okay vielen Dank schonmal für die ganzen Antworten.

Aber wenn wir das jetzt mal nüchtern betrachten, dann braucht man mit einer Wärmepumpe mit Bohrung und Photovoltaik ca. 75€ im Monat. Das kostet mich dann 17 k€.
Ich weis ist jetzt ein Konkretes Beispiel, vielleicht brauche ich im nicht so toll gedämmten Haus mehr.

Da dachte ich wirklich kommt man mit so einer großen PV Anlage günstiger weg...
Meine Eltern haben im 30 Jahre alten Fertighaus auch etwa 70-100€ Gaskosten.

Mit freundlichen Grüßen
Kai

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 08.01.2020 16:50:31
1
2887275
@Nicole 4711 hat aber nur 75€ Gesamtkosten für Heizung und Haushaltsstrom. Deine Elterm zahlen alleine für die Heizung schon soviel.
Und die PV-Anlage verdient halt Geld und dieses Geld könnte man einsetzen, um die Kosten für den Strombezug zu senken. PV-Anlage als Geldanlage...

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 08.01.2020 17:11:28
1
2887290
Zitat von flykai Beitrag anzeigen
Hey,

Okay vielen Dank schonmal für die ganzen Antworten.

Aber wenn wir das jetzt mal nüchtern betrachten, dann braucht man mit einer Wärmepumpe mit Bohrung und Photovoltaik ca. 75€ im Monat. Das kostet mich dann 17 k€.


Also ich bestrome mit diesen 52€ pro Monat immerhin ein 160m² Haus inkl. Heizung und Warmwasser. Da ist die PVA aber auch schon bezahlt. Aus deinen 17000€ kannst du das schonmal rausrechnen.

Nüchtern betrachtet habe ich in all den Jahren hier nie eine Rechnung gesehen, die zeigen konnte, dass man mit Gas+STA besser wegkommt, als mit einer PV-WP-Anlage.
Und ich habe bereits den Worst-Case-Fall, weil eine teure Bohrung und keine LWWP oder RGK.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 08.01.2020 17:17:11
0
2887293
Oder kurz gesagt, bei Gas+ST bekommst du für das Geld über 20 Jahre , für dass Du bei PV+WP Heizung und Haushaltsstrom bekommst, nur mal die Heizung.

Verfasser:
Freeliner
Zeit: 08.01.2020 17:44:31
7
2887307
Kann es ehrlich gesagt nicht verstehen, dass man im Jahr 2020 in einem relativ kleinen Neubau noch überlegt ne Gastherme mit ggf. Solar einzubauen...

Da gehört ne schöne PV (ohne Speicher) aufs Dach mit ner WP inkl. RGK oder halt ne Luftpumpe wie die Aquarea.
FBH und WH (ohne Hühnerleitung oder sonstigen Heizkörpern) großzügig ausgelegt und fertig.

....aber nur meine persönliche Meinung:-)

Verfasser:
Nordtanne
Zeit: 08.01.2020 17:45:48
1
2887310
Bei Neubauten werden nur Wärmepumpen mit einer JAZ von mindestens 4,5 oder verbesserter Systemeffizienz mit 35 % gefördert.Die Fußbodenheizung wird im Neubau nicht gefördert .Siehe Merkblatt der Bafa : https://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/ee_merkblatt_foerderfaehige_kosten.html?nn=13288524Dadurch wird erst bei erreichen von förderfähigen Mindestkosten in Höhe von 11429 Euro die alte Fördemittelhöhe von 4000 Euro für Erdwärme erreicht.Bei LWWP benötigt man dann entsprechende 4286 Euro um die alte Fördersumme von 1500 Euro zu erreichen.

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