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Foren
RGK oder LWP /Neubau im Sauerland
Verfasser:
oswood
Zeit: 13.01.2020 12:09:31
0
2890395
Hallo Allerseits,
nach stillem mitlesen bisher möchte ich mir gerne eure fundierte Meinung einholen.
Wir planen ein EFH Neubau mit Keller in Massivbauweise mit Satteldach.
Wohnfläche 240 m2, kompl. mit Fußbodenheizung.
PLZ 598.. Baubeginn im Frühjahr.

Gem. EnEV liegen folgende Daten vor:
Ht Wert 0,25
Hüllfläche 594 m2
Beh. Bruttovolumen 801 m3.
Norm Außentemp. -12
4 Personen (aktuell 2 Erw. + ein 2 J. Kind)

Die Heizlast im EnEV wurde auf 8 KW kalkuliert.

Der Ht Wert kommt mir eher konservativ vor, da zB. die Fenster in der Heizlastberechnung mit uWert 1,2 berücksichtigt wurden, trotz 3-Fach Verglasung. (Auf Nachfrage sagte der Statiker das wäre normal so...)

Bisher geplant habe ich eine LWP (nach den Infos aus dem Forum würde ich eine "Jeisha" von Pana bevorzugen).

Alternativ einen RGK. Natürlich habe ich schon einmal mit dem Trenchplanner gespielt, wo zum einen erwartungsgem. eine niedrigere Heizlast von 7 KW rauskommt, allerdings ist unser Grundstück vermutlich nicht optimal für einen RGK, da auch nur 560 m2 groß.

Vielleicht könnt ihr mir Tipps geben, was ich machen kann :)

Verfasser:
oswood
Zeit: 13.01.2020 12:44:31
0
2890408
Was ich vergessen habe:
Es ist auch ein Kaminofen im Wohn/Essbereich eingeplant.
MfG

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.01.2020 12:55:39
0
2890414
Hi,

der Statiker wollte sich wohl nicht die Arbeit machen, die konkreten
Fenster-U-Werte zu ermitteln und hat sehr defensive Werte eingesetzt?
"Normal" finde ich das nicht.

Die Bodenart ist sicher?

Ein RGK ist möglich, dafür würde ich die Baugrube mehr nutzen, aber
den Kellergrubenkolllektor unter der Terrasse weglassen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=wrlv6EY4uD3SI47qbS7h

Es wäre auch möglich nur ein 400 Meter Rohr, 40er, zu verlegen. Dann
würden die Verteiler entfallen, aber das Rohr müsste nach 200 Metern
verschweisst werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 13.01.2020 13:11:00
0
2890422
Moin oswood,

da will man mal einen Vorschlag machen - und prompt hat winni mal wieder schneller und besser gearbeitet, danke ;-)

Steht der Kirschbaum schon oder wird der erst gepflanzt? Falls er noch gepflanzt werden soll ist es kein Problem den Kollektor darunter zu verlegen. Auch Süßkirschen haben den Hauptteil ihrer Wurzeln wesentlich flacher, so dass sich die nicht mit dem Kollektor ins Gehege kommen.

Bei der Kollektorplanung beachte bitte die Hinweise und Warnungen, die hab ich nicht ohne Grund in die Software eingebaut. Also Abstand zur Grundstücksgrenze mindestens 1 m und Abstand zu Gebäuden mindestend 1,5 m, besser 2 m (ausgenommen Kellergrubenkollektor). Der Kellergrubenkollektor sollte nicht unterhalb einer Terrasse verlegt werden, da bringt er sowieso nichts, so lange die Terrasse nicht wasserdurchlässig ist.

Dank der neuen DIN SPEC 12831 sind die meisten Norm-Außentemperaturen milder geworden. In Deiner Region dann eher -10 Grad als -12 Grad. So komme ich auf eine maximale Heizlast von 6,6 kW.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 13.01.2020 13:13:39
0
2890427
Der Statiker hat Dich leider angelogen. Bei mir wurde mit 0,9 gerechnet, aber hier gab es schon genug Berechnungen mit den individuellen Werten pro Fenster (diese weichen ab abhängig dem Verhältnis Glasfläche/Rshmenfläche, je größer das Fenster desto besser der U-Wert)

Warum macht der Statiker die ENEV ?

Stell doch mal die ENEV Berechnung anonymisiert online, da ist bestimmt noch mehr im Argen. Meist wird diese als Vorlage für die echte HLB genommen, also besser die Macken früh zu korrigieren.

Verfasser:
oswood
Zeit: 13.01.2020 19:51:19
0
2890689
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Hi,

der Statiker wollte sich wohl nicht die Arbeit machen, die konkreten
Fenster-U-Werte zu ermitteln und hat sehr defensive Werte eingesetzt?
"Normal" finde ich das nicht.

Die Bodenart ist sicher?

Ein RGK ist möglich, dafür würde ich die Baugrube[...]


Hallo Winni,

die Bauplanung läuft über einen Architekten, welcher mit dem Statiker/ Ingenieurbüro zusammenarbeitet. Ich persönlich bin nicht vom Fach, aber technisch versiert, kann somit leider nicht alles nachvollziehen/ prüfen.

Die Bodenart ist auch im EneV Ausweis so gewählt, könnte aber mMn auch Lehmanteile enthalten. Ein Bodengutachten habe ich nicht, werde ich auch nicht benötigen. Ich muss mir im Tageslicht noch einmal den Boden anschauen. Der Nachbar, 10 m weiter, hat aktuell ca. 2,5 m tief ausgeschachtet zwecks Poolbau.

Verfasser:
oswood
Zeit: 13.01.2020 19:58:47
0
2890696
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin oswood,

da will man mal einen Vorschlag machen - und prompt hat winni mal wieder schneller und besser gearbeitet, danke ;-)

Steht der Kirschbaum schon oder wird der erst gepflanzt? Falls er noch gepflanzt werden soll ist es kein Problem den Kollektor darunter zu[...]


Hallo crink,

der Kirschbaum (Süßkirsche) steht seit >30 Jahren, wurde zur Geburt meiner Frau gepflanzt, von daher ist (leider) ein emotionaler Wert vorhanden...

Danke noch einmal für die Hinweise im planner.

Verfasser:
oswood
Zeit: 13.01.2020 20:04:16
0
2890700
Zitat von Brombaer Beitrag anzeigen
Der Statiker hat Dich leider angelogen. Bei mir wurde mit 0,9 gerechnet, aber hier gab es schon genug Berechnungen mit den individuellen Werten pro Fenster (diese weichen ab abhängig dem Verhältnis Glasfläche/Rshmenfläche, je größer das Fenster desto besser der U-Wert)

Warum macht der[...]


Hallo Brombaer,

der Statiker oder die Ing.-Büro arbeitet mit meinem Architekten zusammen und deshalb gewählt.
Wir planen grundsätzlich eine "einfache" Ausführung, ohne bestimmten KFW Standard.

Eine PDF mit dem Auszug aus dem EnEV Nachweis über die Heizlast Berechnung habe ich auf den Server gelegt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.01.2020 12:01:56
0
2891062
Toll, das der Statiker die Wärmebrücken einzelnd berechnet hat.
Das ergibt sogar ein Gewinn durch "Wärmebrücken".

Gar nicht toll ist, das damit z.T. sehr miese U-Wert kompensiert
werden, weil kein pauschaler Wärmebrückenzuschlag verrechnet
werden muss:

- Fenster U-Wert 1,2 ist was aus dem letzten Jahrtausend..
Die sollten ohne große Klimmzüge ca. 0,9 oder besser haben.

- Grundflächendämmung ist mies, vor allem wenn da eine
Fußbodenheizung mit ihrem höheren Temperaturniveau darauf liegt.
Ich würde U-Wert 0,2 oder besser machen.

- Aussenwanddämmung ist so lala. Könnte man lassen, weil ein
besserer U-Wert vielleicht teuer würde.

- Dach finde ich, auch für den Hitzeschutz, zu schlecht gedämmt.
Ich würde 0,15, oder besser, anstreben.

Grüsse

winni

Verfasser:
oswood
Zeit: 14.01.2020 21:27:27
0
2891387
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Toll, das der Statiker die Wärmebrücken einzelnd berechnet hat.
Das ergibt sogar ein Gewinn durch "Wärmebrücken".

Gar nicht toll ist, das damit z.T. sehr miese U-Wert kompensiert
werden, weil kein pauschaler Wärmebrückenzuschlag verrechnet
werden muss:

-[...]

Danke für die Tipps und Hinweise! Ich werde damit noch einmal mit dem Architekten sprechen.
Wenn ich alleine die Fenster mit 0,9 einrechne komme ich schon beim ht Wert Richtung 0,235..

Ich bleibe dran.

Verfasser:
oswood
Zeit: 15.01.2020 13:50:04
0
2891803
Übrigends: der EneV Nachweis wurde nur über den Statiker in Auftrag gegeben. Gerechnet wurde von einem Ing. Büro.

Ich bin schon in Kontakt, um die Berechnung anpassen zu lassen. In dem Zuge auch das Thema Dämmung. Aktuell wohnen wir einer DG Wohnung mit sommerlichen Temperaturen von 30°C. Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass die Auslegung der Elemente nach aktuellem Stand der Technik ausgelegt werden. Der Ansatz des Erstellers war, dass der Mehraufwand in Sachen Dämmung sich nicht rechnet... Dies passen wir nun noch einmal an.

Verfasser: nicijan
Beitrag entfernt. Grund: Werbung (siehe Forumsregeln)
Verfasser: hbrockmann
Beitrag entfernt. Grund: Bezug auf gelöschten Beitrag
Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.01.2020 16:22:24
0
2891868
Abgesehen davon, wird für das Haus auf jeden Fall eine 6 kW Wärmepumpe
reichen, auch wenn die rechnerische Heizlast etwas höher wäre.

Daher könnte der Kollektor auch mit einem 40er Rohr, 300 lang, ohne Verteiler,
gebaut werden:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=2fxaZ5DgReoEuvoIwXxu

Das Material für den Kollektor kostet damit z.B. bei Santherr mit Fracht
ca. 800,-- Euro + sehr überschaubarer Baggeraufwand, da nur die Slinky-Teile
oben extra gebaggert werden müssen.
Gesamtkosten in Eigenleistung um die 1500,-- brutto. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 15.01.2020 16:34:16
0
2891874
Hi,

bei mehr als 6 kW Heizlast würde ich mehr Rohr verwenden als 300 m 40er.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.01.2020 17:47:33
0
2891912
Hallo crink,

meinst Du die rechnerische Heizlast, ausser nach PHPP oder die
tatsächliche?


Eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung ist keine Option?
Damit, besserem Fenster-U-Wert und noch leichten Veränderungen
an der Dämmung käme das Haus auf schlanke ca. 5 kW Heizlast. :-)

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.01.2020 18:04:16
0
2891920
Den Kollektor könnte man dann auch Kirschbaum-schonender gestalten
und bei prima Soletemperaturen verschlanken:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=d98uqmTyW2KHNf1jiNeo

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 15.01.2020 19:51:38
0
2891994
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Den Kollektor könnte man dann auch Kirschbaum-schonender gestalten


Bei mir ergibt diese Kellergruben Planung einen Eingriff in die Gebäudehülle.
Damit man mal weiß wovon Winni redet.
Ein Laufmeter Kellergrubenkollektor ist laut Trench mit >85W ausgelegt.
Jeder kann das überprüfen in dem man die Teilstücke löscht.

Ausgehend von einer 6KW Wärmepumpe wäre der Wärmeentzug des Kollektors
Okt: 700 Kwh
Nov: 900 Kwh
Dez: 1190 Kwh
Jan: 1190 Kwh

Bei diesem Entzug würden sich zum 31. Januar eines Winters 1,84°C an der 1,5m entfernten Kellerwand ergeben.
Ohne Kellergrubenkollektor läge die Temperatur an der Kellerwand bei etwa 6,2°C.

Verfasser:
nicijan
Zeit: 15.01.2020 20:03:55
0
2892000
Zitat von oswood Beitrag anzeigen
allerdings ist unser Grundstück vermutlich nicht optimal für einen RGK, da auch nur 560 m2 groß.
Vielleicht könnt ihr mir Tipps geben, was ich machen kann :)


Da der Beitrag oben wegen Werbung gelöscht wurde hier nochmal eine andere Formulierung, die als Anregung oder Tip zu verstehen ist.

Stelle die Selbstbaukosten einer gewerblichen Erschließung gegenüber.
Anhand der nunmehr seit 1.1.2020 geltenden Fördersituation ergibt sich eine so geringe Einsparung durch den Selbstbau, die man wohl besser investieren sollte um eine Kellergrubenerschließung und eine für einen Laien sehr schwierige senkrecht RGK Erschließung im Ton/Schluff zu umgehen.

Verfasser:
crink
Zeit: 15.01.2020 20:29:34
1
2892021
Hi,

auch beim Selbstbau kannst Du die Rechnungen des Baggerfahrers und der Solerohre, Solekonzentrat, Soleverteiler und von sonstigem Kleinkram mit beim BAFA einreichen. Wenn die Untere Wasserbehörde für die Anzeige/Antrag Geld verlangt: Einreichen. Wenn ein kommerzieller Grabenplaner beauftragt wird: Muss ich nicht wiederholen, oder?

Die Einsparung durch Selbstbau ist nach wie vor reizvoll - auch wenn sich dadurch evtl. kommerzielle Anbieter, die dieses Forum wiederholt für Werbung missbrauchen, aus nachvollziehbaren Gründen anderes behaupten.

Um dem ganzen eine versöhnlichen Ton zu geben: Ich finde es toll, dass es inzwischen viele verschiedene etablierte Varianten zur effizienten und klimaschonenden Erdwärmeerschließung gibt. Sinnvoll ausgeführt ist jede dieser Varianten geeignet, Dir, oswood, dauerhaft ein behagliches Haus bei günstigen Kosten zu bieten.

@winni: Ab rechnerischer Heizlast 6 kW bitte 400 m 40er oder 2 x 300 m 32er, sonst ist die Wärmetauscherfläche grenzwertig und der Soletemperaturverlust durch die Rohrwand meiner Meinung nach zu hoch.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.01.2020 23:53:13
0
2892167
Okay, crink, vielleicht könntest Du da mal mit Frank darüber reden, der in
letzter Zeit eher noch engere Auslegungen vorschlägt, wenn ich das richtig
verstanden habe?


Nici, ich finde das echt eindrucksvoll, was Dir so immer einfällt. :-)

- Es gibt keine für den Laien schwierige senkrechte Erschliessung in Ton/Schluff.
Die Slinkys an eine schräge Kellergrubenwand zu legen ist maximal einfach.

- "Eingriff in die Gebäudehülle", ähhhm, was für ein Eingriff?
Selbst wenn Deine Zahlen stimmen, was ich bezweifele, siehe Bodentemperaturen
Potsdam:
https://www.pik-potsdam.de/services/klima-wetter-potsdam/klimazeitreihen/bodentemperatur
So what?? Mit einer ordentlichen Kellerwanddämmung wurscht.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 16.01.2020 01:04:01
1
2892194
Winni, mir fällt nichts ein sondern auf.
Deine Texte zu Hülle, U-Werten, Fenster und Bodenplatte alles im Hundertstel und ganz wichtig und dann der Satz, das sei mit der richtigen Kellerdämmung wurscht.
In der Formel einer U-Wert Berechnung sind Dicke, Koeffizient und Delta zwischen außen und innen die Berechnungsgrundlagen. Somit verhält sich eine kältere Außenwand mathematisch wie eine schlechtere Isolierung.

Die Bodentemperaturen von Potsdam geben nicht die Kellerwand mit Kollektor wieder, sondern den unberührten Boden. Wozu also der Verweis?

Das meine Berechnungen stimmen kannst du ja anhand der Temperaturen im Tool annähernd selbst erahnen. An meiner Simulation fehlen ja noch 6 Wochen Winter.

Zur Anmerkung von Crink,
kommerzielle Anbieter, die dieses Forum wiederholt für Werbung missbrauchen, aus nachvollziehbaren Gründen anderes behaupten.
Die "Werbebeiträge" beinhalten sehr oft die besseren Lösungsansätze und entgegnen sorglos Beiträgen wie im Faden von Muck mit dem Boden.
Aus den Texten kann man genau erkennen wer nur schreibt und wer mit dem Thema echte Erfahrungen hat.
Soll ich den sorglos Beiträgen etwa beipflichten um nicht in Werbeverdacht zu geraten?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 16.01.2020 01:28:05
2
2892197
Natürlich werden die Wäremverluste mit einem kälteren Boden
größer, aber mit entsprechender Dämmung dann eben nicht...

Bei Potsdam geht es um die ungestörrte Bodentemperatur, die
da im Mittel schon in 2 Meter Tiefe im Mittel deutlich niedriger
liegt, als Du schreibst, ist aber egal, s.o.

Wieso 6 Wochen Winter in Deiner Simulation fehlen, ??

Sorry, ich glaube meist nicht an Deine Sorgen, sondern, wie dyarne, an FUD:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doub

Grüsse

winni
(Lohnschreiber von irgendwem, der leider nie überweisst :-)

Verfasser:
nicijan
Zeit: 16.01.2020 09:10:59
1
2892283
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wieso 6 Wochen Winter in Deiner Simulation fehlen, ??

Ich bin nicht vom WorstCase ausgegangen.

Potsdam:
-1m = 3,2
-2m = 5,5
-4m = 8,8
Schau mal was du schreibst. Das Mittel zwischen 5,5 und 8,8 wäre mit 7,15 höher als ich mit 6,2 angenommen habe.

Ein Kellergrubenkollektor ist auf der Hausseite vom Wärmenachfluss abgeschnitten. Du behauptest weder die Kältere Temperatur an der Wand sowie der beschränkte Wärmenachfluss haben Auswirkungen.

Auf wen von uns trifft FUD wohl zu?

Schreibe doch einfach die Wahrheit, "ein Kellergrubenkollektor hat Nachteile und sollte deswegen möglichst vermieden werden...."
Im Moment bewirbst du das mit Vorteilen und transportierst Falschwissen und Falschannahmen damit.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 16.01.2020 09:21:55
2
2892289
Ähem, das versteht doch jedes Kind, dass geringfügig niedrigere als ungestörte Bodentemperatur in der Kellerwandnähe bei entsprechender Dämmung kaum mehr messbare Wärmeverluste nach sich zieht. Und wenn werden diese mit COP > 5 nachgeliefert. So what?

Also so pauschal, dass Du die besseren Lösungsansätze hier bietest, würde ich mich da nicht aus dem Fenster lehnen.

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