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Alle
Foren
WP taktet zu oft, Spreizung zu gering
Verfasser:
Melzi
Zeit: 13.01.2020 18:38:50
0
2890629
Hallo zusammen,

ich habe das Problem das meine WP zu oft taktet und wenn Sie das tut auch nicht wirklich lange läuft.
Ich habe versucht mich durch mehrere Themen durchgelesen und auch das ein oder andere hoffentlich verstanden, nur bei der Umsetzung bei meiner Anlage scheitert es.

Ich habe ein StibelEltron WPC10, einen 400L Puffer, eine Magna 3 Heizkreispumpe,
einen HKV im EG mit 12 Kreisen und einen HKV im OG mit 11 Kreisen.

Ich habe alle ERR auf MAX und auch alle Taccosetter aller Heizkreise offen.
Den Heizkeis 1 (WP <-> Puffer) habe ich auf 15°C und Kurve auf 0,2, habe ich hier so im Forum gelesen. Den Heizkreis 2 (Puffer <-> HKV) habe ich auf 20°C und Kurve auf 0,2. Soweit so gut.

Nun müsste ich doch schauen welches der kristische Raum ist, laut Heizlastberechung soll das die Ankleide sein, welche im OG und am weitesten vom HKV entfernt ist, sein.
Diesen bringe ich auf 20°C und Regel dann die anderen Räum nach, entweder mehr Durchfluss oder weniger Durchfluss.

Ich habe mir eine Wärmebildkamera (Bosch GTC 400C ) organisiert um die Temperaturen im VL und RL zu messen.

Was ich mir nicht erklären kann, meine Spreizung ist sehr gering 1-1,5°C zwischen VL und RL, ich denke das darum die WP auch so oft taktet. Die Magna 3 läuft auf Konstantdruck, 2,0 Meter, 1,1m³/h. Die Taccosetter stehen wenn alle komplett aufgedreht sind zwischen 0,5 - 1,0l/min

Aktuell Außentemp 5,2°C und VL 23,1°C

Wenn ich jetzt versuche die einzelnen Heizkreise zu drosseln, um damit die Spreizung zu erhöhen, muss ich die einzelnen Taccosetter fast komplett zu drehen
und mann kann auf der Skala fast keine Änderung ab einen gewissen Zeitpunkt erkennen, da die Magna nur auf 1,1m³/h läuft.
Wenn die Leistung der Magna erhöhe, würde das ja auch eine kleinere Spreizung bedeuten.

Gibt es einen Möglich keit die Spreizung zu erhöhen, ausser das ich die Leistung meiner Magna 3 reduzieren ?
Gedanklich würde ich jetzt sagen, kann ich nur die VL Temp ändern, doch würde die Spreizung nicht gleich bleiben und sich nur die Raumtemp ändern ?

Vielleicht kann mir jemand diesen gedanklichen Klemmer nehmen und mir weiter helfen.

Vielen Dank im Voraus
Sebastian

Verfasser:
winklernorbert28
Zeit: 13.01.2020 21:23:57
0
2890769
Ganz einfach, wie willst du eine Spreizung bei 23 Grad VL zusammen bringen wenn der Raum 20 Grad hat?

Zusätzlich machen die meisten WP's Probleme mit einer VL Temperatur von unter 25 Grad. Dort machen einige Regler komische Dinge...

Fahr auf 28-30 Grad VL hoch und belass die Pumpe mal. Dann wirst du schon 3-4 Grad haben.

Probier das mal und melde dich hier wieder.
LG

Verfasser:
Melzi
Zeit: 13.01.2020 21:53:26
0
2890798
ich probiere es, nur will es bei mir aktuell gedanklich noch nicht rein, warum die RL-Temp gleich bleiben soll, wenn ich die VL-Temp um 4 grad höher stelle.Gruß

Verfasser:
la boca
Zeit: 13.01.2020 21:53:42
1
2890800
Die WP langweilt sich und bestraft Dich mit takten. Wenn Du bei 5° AT 23° “warmes“ Heizungswasser reinschiebst,dann könntest Du das Teil auch ausstellen. Wenn die Räume etwa 22° haben,wieviel soll die FBH dann noch groß abgeben? winklernorbert hat da vollkommen recht.

la boca

Verfasser:
Melzi
Zeit: 13.01.2020 22:09:02
0
2890811


Habe den VL für den Heizkreis 2 auf 27grad angeboben

Verfasser:
winklernorbert28
Zeit: 14.01.2020 06:04:36
0
2890905
Zitat von Melzi Beitrag anzeigen
ich probiere es, nur will es bei mir aktuell gedanklich noch nicht rein, warum die RL-Temp gleich bleiben soll, wenn ich die VL-Temp um 4 grad höher stelle.

Gruß



Ganz einfaches Ding:

Die Spreizung ist die Differenz zwischen VL und RL die im Prinzip an den Raum abgegeben wurde.
Dass der Fußboden was abgeben kann reicht es nicht aus, dass zwischen Raumtemperatur und FBH nur ein Grad Differenz ist.
Je nach Gegebenheiten der verlegten Leitungen werden hier mindestens 5 Grad benötigt unter umständen jedoch wesentlich mehr.

Ich selber habe ein Haus mit ca. 13 Watt pro m2...
Ist im Prinzip fast ein Passivhaus.

Meine Wärmepumpe ist RL Temperatur geregelt.
Ich habe einen Raumsollwert von 22 Grad. Somit ergibt sich meistens eine RL Sollwert von 25 Grad...
Damit die WP ohne Takten und unterbrechung läuft benötige ich zwischen 29 und 30 Grad VL damit sie überhaupt etwas an den Raum abgeben kann.

Da diese geringen Temperaturen sehe schwierig zu regeln sind, mache ich den Rest mit einer zeitliche. WP sperre...

LG


LG

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.01.2020 07:24:47
3
2890924
Es sollte m. M. n. die hydraulische Weiche (Pufferwasserspeicher) eliminiert werden, sodass die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen direkt von der Wärmepumpe bedient werden können!

Dann einen ordentlichen TA (https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2711/Thermischer-Abgleich) ausführen.

Verfasser:
Melzi
Zeit: 14.01.2020 08:04:34
0
2890940
Anbei noch die Unterlegen der Heizlastberechnung.





Hier verstehe ich nicht genau, bei welche AT die WP mit den berechneten 34,5°C VL fahren soll ?



Der Flur/Eingang ist schlecht umgesetzt vom Heizungsbauer. 100m Gesamtrohrlänge auf 2 Heizkreise, diese müssen ja entsprechend eingedrosselt werden.
Evtl. könnte ich den RL vom 1 Heizkreis vom Flur an den VL vom 2 Heizkreis Flur anschließen.
Dann wäre es ja ein großer Heizkreis. An den Verteiler kommen dann halt zwei Bildkappen.
Die Ankleide auch nur mit 1 Heizkeis auszulegen ist bei der Größe auch nicht optimal, da hätten es ruhig 2 HK und Abstand 10cm sein können..Später ist man dann immer schlauer.


Verfasser:
de Schmied
Zeit: 14.01.2020 08:15:46
0
2890947
Die Vorlauftemperatur wird für die Auslegungstemperatur für deinen Ort berechnet.

Ich glaube bei mir ist das etwa -11 Grad, für dich mußt du nachschauen.

Liegen in den Räumen auch die angegebenen Rohrlängen? Bzw sind die realen Rohrlängen bekannt?

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 14.01.2020 08:43:08
0
2890965
Du hast eine Quelltemperatur von 7,5 Grad! Kennst du auch die Ausgangstemperatur? Evtl. mit IR Thermometer messen!

Ich denke das 10kw schon zu viel sind und durch eine hohe Soletemperatur die Wp noch mehr leistet als diese 10kw.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 14.01.2020 08:46:06
0
2890969
Zitat von Melzi Beitrag anzeigen
Gibt es einen Möglich keit die Spreizung zu erhöhen, ausser das ich die Leistung meiner Magna 3 reduzieren ?

Wenn Du bei Vorlauf 23° durch Drosselung des Volumenstroms die Spreizung erhöhen willst, dann müsste der Rücklauf ja absinken (VL ist ja fest vorgegeben). Aber wie soll der Rücklauf unter die Raumtemperatur sinken?

Richtiges Vorgehen daher - wie schon beschrieben - Pumpe auf hoher Leistung lassen, aber die Vorlauftemperatur anheben.

Wenn es dann zu warm wird, dann liegt das daran, dass die WP viel zu viel Leistung hat.
Dann muss sie takten. Entweder durch die eigene Steuerung in kurzen Abständen oder man überlistet die Steuerung (RL-Regelung kann helfen) oder man gibt die WP nur für einzelne Heizzeiten frei, in der Zeit kann sie dann ordentlich arbeiten und in den Pausen kühlt das System weit genug ab, damit sie in der nächsten Heizphase wieder etwas zu tun bekommt.

Wenn Du verstanden hast, dass die ERR offen sein müssen und Du dann einen thermischen Abgleich machst, dann würde ich den Puffer auch rauswerfen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Melzi
Zeit: 14.01.2020 09:46:04
0
2890996
Hallo Schmied

aktuell zeigt die Anlage 1,9grad, das Kupferrohr im Technikraum habe ich mit der Wärmebild gemessen. Die zeigt mir 6,5grad auf 2,0m Raum höhe und bevor die ersten Amaturen und das Druckgefäss kommt.

Hallo Martin

was meinst du mit RL-Regelung ?
Ich könnte die Heizung nachts auf ECO mit einer niedrigen Temp laufen lassen, habe sie aktuell auf 24/7 laufen

zum Thema Puffer ausbauen habe ich keine Lust mit meinen HB zu diskutieren, da ich für den Rückbau nicht bezahlen möchte, da fehlen mir grad die Nerven zu.

Könnte ich nicht den Mischer, welcher nach dem Pufferspeicher verbaut ist, von Auto auf Hand stellen und den immer auf Max offen lassen ? dann würde doch der Puffer auch außer Betrieb gesetzt und die WP gibt direkt in Puffer und HKV das Wasser weiter. Wäre das evtl eine Variante ?

Gruß und Danke

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 14.01.2020 10:04:26
0
2891005
Dein Mischer ist Vorlaufgesteuert.
Bei den AIT und deren Verwandschaft stellen wir den Mischer so hoch das er erst abriegelt wenn die max Vorlauf durch andere Wärmeerzeuger überschritten wird.
So ähnlich wie du es mit der Handstellung machen willst.

Danach kann man dann die Heizkurve auf seinen Bedarf einstellen

Verfasser:
Melzi
Zeit: 14.01.2020 16:31:52
0
2891208
wenn ich den Puffer samt Umwelzpumpe ausbauen möchte,
dann würde ich an diesen Stellen trennen und die Absperrhähne, wo die Thermometer dran sind nutzen





Befestige ich dann den Temperatursensor, welcher aktuell unten im Puffer steckt, einfach an dem Rücklaufrohr ?



Wenn ich das umbauen lasse, würde Ihr dann auch gleich so einen Schlammabscheider mit Magneten einbauen ? Habe im einem Forum mal gelesen, das es sein kann das sich sonst die Rohre im Estrich zusetzen können

Gruß
Sebastian

Verfasser:
ET76
Zeit: 14.01.2020 17:04:20
1
2891217
Deinem Eingangspost entnehme ich, dass du den Abgleich noch nicht richtig verstanden hast. Sonst würdest du nicht schreiben, wenn andere Räume kälter als deine Ankleide, dann Durchfluss erhöhen.
Beim richtig durchgeführten Abgleich ist der/die temperaturkritischste/n Raum/Räume voll offen und die zu warmen werden im Durchfluss reduziert.
Ist dein Puffer ein reiner Heizungspuffer? Oder ist da auch das Warmwasser mit drin?
Schlammabscheider mit Magnet ist eher zum Schutz der Umwälzpumpen, da hier Metallteilchen gefangen werden, welche sich sonst am Pumpenrad festsetzen können.

Verfasser:
Melzi
Zeit: 14.01.2020 18:14:17
1
2891255
ja, da habe ich mich etwas falsch ausgedrückt.
Die Ankleide und das Kinderzimmer 2, beide Räume liegen nebeneinander, sind die kältesten im Haus, das Gäste Bad mit 8m2 im EG mal ausgenommen.
Ich habe jetzt erstmal die Leistung meiner WP so reduziert, das dort eine 7K Spreizung ist. Dabei läuft die WP mit 20l/min. Bei einer 5K Spreizung würden es 29l/min bedeuten, jedoch würde ich die 7K erstmal belassen, da ich erstmal die Wärme weg bekommen muss aus meinen Puffer.
Die Umwelzpumpe habe ich jetzt auf 1,5m3/h stehen, was umgerechnet 25l/min sind. Ich muss ja die Wärme aus dem Puffer zum HKV bekommen. Mehr würde die Pumpe noch machen, aber das wäre ja wieder für die Spreizung negativ.
Taccos sind alle offen, ERR auf Max, die Heizkurve ist laut Diagramm erstmal so eingestellt, das ich bei -14grad auf die 34,5grad VL komme.
Taccos sind alle offen bis auf Schlafzimmer dort bin ich auf Min durchfluss und würde jetzt schauen wie war die Ankleide/Kinderzimmer wird
heute und morgen sollen es aber 10grad AT werden :(

Gruß

Verfasser:
ET76
Zeit: 14.01.2020 18:31:51
1
2891266
Ich meine gelesenen zu haben, das WP Pumpe und Heizkreispumpe am besten gleichen Durchfluss haben sollten, damit wird der Puffer quasi umfahren
Weiß nicht, wie ich das besser ausdrücken soll.
Spreizung richtet sich nach der WP und dem eingesetzten Kältemittel, da können dir die Spezies aber mehr helfen. Da gibt es einen optimalen Arbeitspunkt.

Ja, zum Abgleich ist blödes Wetter grade.

Verfasser:
Melzi
Zeit: 14.01.2020 20:58:37
0
2891369
Zitat von winklernorbert28 Beitrag anzeigen
Ganz einfach, wie willst du eine Spreizung bei 23 Grad VL zusammen bringen wenn der Raum 20 Grad hat?

Zusätzlich machen die meisten WP's Probleme mit einer VL Temperatur von unter 25 Grad. Dort machen einige Regler komische Dinge...

Fahr auf 28-30 Grad VL hoch und belass[...]


so, ich habe heute den ganzen Tag über die VL auf 26 bis 27°C gehabt
und wie befürchtet ist die Temperatur in den Räumen viel zu hoch.
Im kritischen Raum (Ankleide) habe ich aktuell 21,5°C tendenz weiter steigend.

Bei einem VL von 24-25° habe ich in der Ankleide die 20,5°C erreicht, daher würde ich jetzt die Heizkurve wieder senken, sodas ich wieder auf die 20,5° Raumtemp komme
oder ??

Gruß
Seb

Verfasser:
ET76
Zeit: 14.01.2020 21:17:31
0
2891378
Jupp, wieder in kleinen Schritten senken bis es passt, und immer vieeel Gedult mitbringen. Also min. 1 Tag warten. Die Idee den Flur zusammenzulegen ist vernünftig, der Heizi hat ja sonst überall schöne Längen hingezaubert. Warum er den Flur geteilt hat, keine Ahnung, vielleicht war grade die Rolle leer.
Aber deine Taccos und alles ist noch voll geöffnet., oder?

Verfasser:
Melzi
Zeit: 14.01.2020 22:45:36
0
2891445
SZ ist auf min Durchfluss reduziert
Flur ist auf 50%, da dieser einen thermischen Kurzschluss gegeben hätte.

Verfasser:
ET76
Zeit: 15.01.2020 00:50:45
0
2891516
Ok. Dann weiter so.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 15.01.2020 08:57:31
3
2891586
Ich würde nicht nur drosseln, sondern auch schauen das die langen Kreise ganz offen sind das immer ein Mindestdurchfluß gegeben ist.

Bad ist in 95% der Fälle ein Problemkind, wenig Fläche und hoher Temperaturanspruch. Da hier a. nur auf 22 Grad berechnet und daraus b. für 24 Grad zu wenig Rohr eingebracht wurde wird das schwer ohne Zusatzheizung hier dies zu erreichen. Außer natürlich Heizkurve hoch und die andern Räume dann stark Drossel. Daraus entsteht dann eine WP die taktet.

Also entweder Heuzkurve für das Bad finden und andere Räume drosseln = Takten oder
Heizkurve finden (und Durchfluß offen) für alle Räume außer Bad und da ein Heizlüfter für die halbe Stunde zum duschen.

Verfasser:
Melzi
Zeit: 15.01.2020 15:58:34
0
2891862
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Melzi Beitrag anzeigen
[...]

Wenn Du bei Vorlauf 23° durch Drosselung des Volumenstroms die Spreizung erhöhen willst, dann müsste der Rücklauf ja absinken (VL ist ja fest vorgegeben). Aber wie soll der Rücklauf unter die Raumtemperatur sinken?

Richtiges Vorgehen daher - wie schon beschrieben - Pumpe auf[...]


Was meint Martin mit Steuerung überlisten mit der RL-Reglegung ?

Gruß

Verfasser:
Melzi
Zeit: 19.01.2020 14:42:06
0
2894628
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Es sollte m. M. n. die hydraulische Weiche (Pufferwasserspeicher) eliminiert werden, sodass die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen direkt von der Wärmepumpe bedient werden können!

Dann einen ordentlichen TA[...]


Hallo Low,

ich werde jetzt mal das Gespräch mit meinen HB suchen
und schauen das der 400l Puffer für die Heizung entfernt wird.
Ich spiele grad mit den Gedanken, dafür einen WW-Puffer für das Brauchwasser zu integrieren. Die WP hat ja nur 175l und wird beim Baden und duschen schon mal knapp.

Gibt es Empfehlungen was mach bei so einem WW-Speicher beachten sollte ? Wie bindet man diesen in das System am besten ein VL oder RL ?
Ich muss dazu sagen das wir für WW eine Zirkulationsleitung zusätzlich haben.

Im Sommer könnte man, wenn entsprechend PV-Leistung zur Verfügung steht, auch außerhalb der WW-Zeiten diesen WW-Speicher befüllen.

Gruß
Sebastian

Verfasser:
SebDob
Zeit: 20.01.2020 00:43:59
0
2895024
Beim baden kannst du kompensieren, wenn du gleich badefertige Temperatur entnimmst und nicht erst Heiss, dann kalt nach. So klappt das zumindest bei uns. Mein WW wird auch erst ab 15uhr gemacht. Da ist Abends noch alles im Speicher.

Ansonsten war meine Spreizung auch zu gering, was häufiges takten verursachte. Schlussendlich der Kompromiss, dass die Pumpe nur max 8,5v bekommt. Somit wird mehr Wärme vom Boden aufgenommen...

Aktuelle Forenbeiträge
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Alexesw schrieb: Mir fehlt jetzt noch der passende Pufferspeicher für den Kessel, der dann ja "ST-SteamBack-ready" sein muss. Gibt es einen Schichtenspeicher ohne Wärmetauscher, der genügend Anschlüsse für Pelletkessel,...
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