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Trinkwasserinstallation im EFH ohne Zirkulation
Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 12:09:19
0
2891069
Hallo Sanitär Experten,

ich habe von unserem lokalen Installationsfachbetrieb ein Angebot über die Trinkwasser Installation unseres Neubaus erhalten und glaube, dass es besser/einfacher gehen müsste.

Folgende Ausgangssituation:

EFH mit UG/EG/OG und insgesamt 4 Duschbädern
1x im UG, mit Dusche, Toilette und Waschbecken
1x im EG, mit Dusche, Toilette und Waschbecken
2x im OG, jeweils mit Dusche, Toilette und Waschbecken

Es sind jeweils zwei Bäder übereinander angeordnet, der Warmwasserspeicher befindet sich im HWR im UG.

In dem Haus werden wir zu 4 Wohnen, eines der Duschbäder ist ein Gäste-Bad, wird also nur gelegentlich genutzt, das Bad im UG dient auch als Dampfsauna und wird auch nicht täglich genutzt.

Mein Sanitärbetrieb hat nun für die Trinkwasserverrohrung folgendes im Angebot:
82,00 lfdm Edelstahl Rohr, 15 x 1,0 mm
75,00 lfdm Edelstahl Rohr, 18 x 1,0 mm
44,00 lfdm Edelstahl Rohr, 22 x 1,2 mm
8,00 lfdm Edelstahl Rohr, 28 x 1,2 mm

Ich habe das Angebot noch nicht im Detail mit dem Ersteller besprochen, denke aber es wird hier unnötiger Weise mit einer Zirkulationsleitung geplant und massiv überdimensioniert.

Ich habe die notwendigen Leitungslängen für Warmwasser für alle vier Bäder einmal simpel grafisch dargestellt und anhand der 3 Liter Regel mit DN10 (0.1227 l/m) und DN15 (0.2010 l/m) sind Einzelleitungen machbar.
Druckverluste und Durchflußmengen habe ich hierbei nicht einbezogen.

Folgendes Bild zur Veranschaulichung:
[img]
[/img]

Am längsten wären die 18.2m in das Bad im OG.
Hier wären z.B. 7.75m mit DN15 (1.16l) vom Verteiler bis ins OG und dann eine 10.4m lange DN10 Ringleitung für Dusche und Waschbecken (1.28l) noch deutlich unter 3 Liter.
Ähnlich könnte man doch nun für die anderen Bäder vorgehen und pro Bad jeweils eine eigene Einzelleitung legen, im Bad dann einen kleinen Ring zw. Waschbecken und Dusche.
So komme ich auf insgesamt lediglich 50m Leitungen DN10 und DN15 für Warmwasser.

Habe ich da einen Denkfehler?
Wären bei dieser Variante tatsächlich die Rohrquerschnitte zu klein oder der Druckverlust schon zu hoch?

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 15:00:34
0
2891160
Sind für die Fachleute die angebotenen 200m Rohr plus Zirkulationspumpe wirklich der beste Weg?
Ich dachte es wäre besser, so klein wie möglich zu dimensionieren, solange Ausstoßzeiten, Druck und Durchfluss am Ende gewährleistet sind.

Ist DN15 auf 18m Länge und bei 7m Höhenunterschied nicht ausreichend für eine normale Dusche?

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2020 15:48:33
1
2891186
Hi

Das kommt darauf an, was Du da alles durch das Röhrchen quetschen willst.

7 Meter Höhe heisst schonmal 0,7bar weniger. Bei 18 Metern in einer 15er Leitung und 15l/min sind die nächsten 500mbar weg.

Kürzt Du die letzten 10 Meter tatsächlich auf DN10 runter (Di=8mm), dann verlierst Du alleine auf dieser Strecke 3,5bar! Da kommt dann nicht mehr viel. Bezieht man jetzt noch die Gleichzeitigkeitsfaktoren und die Summen und Spitzendurchflüsse mit ein dann wirst Du mit deiner "Planung" nicht glücklich. Du musst ja auch sicherstellen, dass da dann auch noch Wasser durch die Leitung kommt.

Mein Tipp: Plane mit weniger Badezimmern, ordne die Räume sinnvoller an, oder weiche auf dezentrale WW Erzeugung aus...

Und lass die Berechnung von jemandem machen der davon etwas versteht.

Gruss
Dom

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2020 15:53:05
0
2891191
Dein Schema ist auch etwas unverständlich... Ist das alles die Warmwasserversorgung? Kann man die einzelnen Badezimmer nicht über einen Strang anschliessen? Oder ist das im ganzen Haus wild verteilt?

Dann vielleicht wirklich über eine Neuanordnung der Badezimmer nachdenken.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 14.01.2020 15:53:51
1
2891192
Zitat von Mat79 Beitrag anzeigen

Ich dachte es wäre besser, so klein wie möglich zu dimensionieren, solange Ausstoßzeiten, Druck und Durchfluss am Ende gewährleistet sind.


Da denkst du völlig richtig. Was dich dann zu der Frage führt, was im allgemeinen oder auch nur für dich unter angemessenen Werten für „Ausstoßzeiten, Druck und Durchfluss“ zu verstehen ist.

Es soll Duschköpfe geben, für die der Hersteller 20mm Leitungen verlangt. Nur so als Maßstab...

Oliver

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.01.2020 16:46:17
1
2891214
Wirklich relevant finde ich nur die Wartezeit auf Warmwasser an
Waschbecken.
Da macht es u.U. Sinn die mit einer eigenen, dünnen Warmwasser-
leitung zu erschliessen und den Rest an einer dickeren Leitung.

Der Warmwasserspeicher könnte u.U. besser im EG stehen, vielleicht
gibt es da eine Möglichkeit?

Grüssse

winni

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.01.2020 17:32:46
3
2891231
Zitat von Mat79 Beitrag anzeigen
Folgende Ausgangssituation:
EFH mit UG/EG/OG und insgesamt 4 Duschbädern[...]

Naja, man gönnt sich ja sonst nix. Ich würde das ganze noch einmal überlegen ;>))

Verfasser:
lobau01
Zeit: 14.01.2020 17:50:59
0
2891245
Naja, noch mehr wäre übertrieben ;-)

-

Nein, im Ernst, ch finde das echt o.k.
Der TE hat sich sicher etwas dabei gedacht.
Vor 100 Jahren sind wir hinters Haus aufs Klo gegangen.
Vor 50 Jahren hatte man 1 Klo für 2-3 Familien.
Heute ist es möglich 4-5 Duschen zu haben. Wieso nicht.

Grüße

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 14.01.2020 19:02:11
1
2891283
Weil sich 4 Duschen und keine Zirkulation etwas beissen?

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 14.01.2020 19:22:19
2
2891298
Sollte da jemals eine Wärmepumpentaugliche Warmwasserbereitung installiert werden, steht man bei 40°C WW Temperatur mit Regendusche und 15er Strohhalm bei 18m Leitungswegen sehr doof da.

Verfasser:
geiz3
Zeit: 14.01.2020 19:34:20
0
2891303
Zitat von Mat79 Beitrag anzeigen
In dem Haus werden wir zu 4 Wohnen


Sind das jetzt 4 Personen, die in dem Neubau leben,
oder sind das 4 Wohnungen?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 14.01.2020 21:43:02
1
2891399
Ich schätze einmal 4 Personen. Und jeder braucht eine eigene Dusche ;>))

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 22:02:39
0
2891416
Eine Familie, vier Personen und zwei der vier Badezimmer sind nicht ständig im Betrieb. Das Gästebad führe ich als Duschbad aus, da der Platz dort da ist. Und die Dampfkabine im UG wird natürlich auch nicht ständig als Dusche benutzt. Gleichzeitigkeit is also nur bei zwei Bädern gegeben, die aber ja jeweils durch eine separate Leitung angefahren werden sollen.
Die schematische Darstellung soll nur Warmwasser zeigen.
Kaltwasser mit Einbindung der Toilette wäre dann natürlich separat.

Eine Reduzierung auf DN10 zum Ende der Anbindung wäre als Ringleitung ausgeführt, dann käme bei Entnahme ja Wasser von beiden Seiten, also zweimal DN10, oder nicht?

Es sind pro Bad eine normale Dusche und ein Waschbecken (einmal Doppelwaschbecken).
Gleichzeitigkeit ist nicht gegeben, da ja jedes Bad an einer eigenen DN15 Leitung hängen soll.

Die Anordnung der Bäder ist bereits die bestmögliche für das Vorhaben.
die Leitungen können an zwei gegenüberliegenden Wänden des HWR nach oben verlaufen, dann sind jeweils zwei Bäder übereinander.

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 22:59:55
0
2891460
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Hi

Das kommt darauf an, was Du da alles durch das Röhrchen quetschen willst.

7 Meter Höhe heisst schonmal 0,7bar weniger. Bei 18 Metern in einer 15er Leitung und 15l/min sind die nächsten 500mbar weg.

Kürzt Du die letzten 10 Meter tatsächlich auf DN10 runter[...]


DN10 wäre eine Ringleitung. also 2xDN10, oder nicht?

Um die 3l Regel einzuhalten, wären auch Einzelleitungen für jede Dusche und jedes Waschbecken mit DN15er Edelstahl möglich,
Die längste DN15 Leitung wäre dann (ohne Ringleitung) 12.5m lang, bei 7m Höhenunterschied.
Druckverlust 1.2bar klingt für mich jetzt nicht so wild.
0.25l pro Sekunde für eine Dusche ebenfalls ausreichend.

In meinem vorherigen Beispiel hängen pro Bad jeweils ein Waschbecken und eine Dusche an der DN15 Leitung.
Klar kommt bei geöffnetem Wasserhahn im gleichen Bad dann an der Dusche weniger, aber gleichzeitige Benutzung von Dusche oder Wasserhahn eines anderen Bades hätte keinen Einfluss.

Also Dusche und Waschbecken jeweils an Einzelleitung DN15?
2 Leitungen a DN15 pro Bad, das wären dann 65m DN15.
Das gleiche dann nochmal für Kaltwasser mit Einbindung der Toiletten.

Natürlich wäre es wohl besser, statt 4 parallel verlaufender DN15er Leitungen eine dickere zu nehmen.
Die müsste dann aber Zirkuliert werden, da über 3 Liter.

Um es nocheinmal als konkrete Fragen zu formulieren:

Ist eine 12.5m lange DN15 Edelstahlleitung bei 7m Höhenunterschied zum Betrieb einer normalen Dusche geeignet?
Ist die parallele Anbindung von 8 Leitungen DN15 an einen Warmwasserspeicher ein Problem (maximal gleichzeitige Entnahme aus 3 Leitungen)?

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 23:03:14
0
2891461
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wirklich relevant finde ich nur die Wartezeit auf Warmwasser an
Waschbecken.
Da macht es u.U. Sinn die mit einer eigenen, dünnen Warmwasser-
leitung zu erschliessen und den Rest an einer dickeren Leitung.

Der Warmwasserspeicher könnte u.U. besser im EG stehen,[...]


Platz für den Warmwasserspeicher wäre im EG oberhalb des HWR.
Dann wäre der Höhenunterschied ins OG 3m weniger.
Die Leitungen wären aber kaum kürzer, da aufgrund der Position des Warmwasserspeichers die horizontal verlegte Länge zunimmt.

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 23:13:03
0
2891468
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Sollte da jemals eine Wärmepumpentaugliche Warmwasserbereitung installiert werden, steht man bei 40°C WW Temperatur mit Regendusche und 15er Strohhalm bei 18m Leitungswegen sehr doof da.


Warum hätte WW bei Wärmepumpe denn nur 40°C?
Aufgrund von Legionellen alleine muss es ja schon min. 55-60°C erreichen.

Regendusche brauche ich nicht.
Wie groß sind denn die Anschlußdurchmesser eines Einhebelmischers für Duschen, bzw. wie ist der Innendurchmesser der Zuleitung am normalen Duschkopf?
20er Leitung ist da sicherlich nicht die Regel.

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 14.01.2020 23:19:34
0
2891474
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
Weil sich 4 Duschen und keine Zirkulation etwas beissen?


Es sind genaugenommen 2 Duschen.

Das Duschbad am Gästezimmer wird natürlich nicht ständig benutzt.
Und eine Dusche in der Dampfsauna zu instalieren macht m.E. auch Sinn.

Was genau spricht denn beim konkreten Beispiel gegen Einzelleitungen, bzw. für Zirkulation?

Gruß, Mathias

Verfasser:
lobau01
Zeit: 14.01.2020 23:39:42
0
2891493
Hallo,
es tut mir leid, ich kann mich der Panik wegen 4 Duschen nicht Anschliessen.
Wir sind zu 5t.
Wir haben 3 Stockwerke.
Jeder Stock 1x WC.
Wir haben 2x Dusche, 1x BaWa, 3x Waschbecken und 1x Küchenspüle,1x Sauna, 1x WaKü.

Ich hatte noch nie das Gefühl zu viele Duschen oder WC's zu haben.
Meine BWWP mit 290l steht im mittleren Stockwerk.
Keine Zirkulation.

Just my 2Cts.
Bis Dato hatten wir keine Probleme.

Grüße

Verfasser:
geiz3
Zeit: 14.01.2020 23:45:14
0
2891495
Die Wasserleitungen sollten als "Durchströmtes Leitungsnetz" ausgeführt werden.
Bei Stichleitungen hast du sonst "Totes Wasser" in den Leitungen stehen
---> Verkeimungsgefahr

Verfasser:
lobau01
Zeit: 14.01.2020 23:47:24
0
2891497
Hallo,
zur Ergänzung.
Ich hab sehr kurze Leitungswege, zentral angeordneter Inststallationsschacht,
Und alle Entnahmestellen werden benützt.
Grüße

Verfasser:
Poeggsken
Zeit: 14.01.2020 23:57:47
0
2891503
Brauchst du für die Gäste eine eigene Dusche? Oder kommen jedes Wochenende die Schwiegereltern, dann könnte man es überlegen 😉
Was wird das mit der Dampfsauna? Wie oft wird die genutzt und was braucht es dazu?
Da könnte man eventuell einfach nur Kaltwasser hinlegen und einen Durchlauferhitzer installieren. Dann hast du dort keine langen Leitungen die mitunter wochenlang still stehen.

3 Liter Regel hin oder her. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das etwas davon vermietet wird? Viel wichtiger ist an der Stelle der regelmäßige Durchsatz an Wasser.
Ich bin zwar nur Laie, habe aber an meiner Dusche seit 35 Jahren etwas mehr als 8 Liter und seitdem die Wärmepumpe da ist etwas über 5 Liter. Das ist aus meiner Sicht nicht so schlimm 🤷‍♂️

Gruß Philipp

Verfasser:
Mat79
Zeit: 15.01.2020 00:07:41
0
2891506
Das Gästezimmer ist barrierefrei mit angeschlossenem ebenfalls barrierefreiem Duschbad (ebenerdige/Rollstuhlgerechte Dusche) geplant.
Das ist die Vorbereitung für einen möglichen zukünftigen Pflegefall in der Familie (Eltern bereits jenseits der 75).
Also eine fünfte Person im Haushalt.

Das Dampfbad würde bei meiner Planung über kurze (max. 500mm) Stichleitungen (ggf. Ringleitung) an den Leitungen des Bades im OG mit angeschlossen.
Also keine Stagnation, auch bei längerer nicht Nutzung.

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 15.01.2020 01:22:40
0
2891520
Zitat von Poeggsken Beitrag anzeigen
3 Liter Regel hin oder her[...]


Ich möchte im Neubau schon entsprechend geltender Regeln und Normen Planen und ausführen lassen.
Zumal (wie ja hier im Forum schon erkennbar) die Duskussion mit einem Fachbetrieb bezüglich Entfall der Zirkulation schon groß genug sein wird.
Dann noch zu erwarten, dass Einzelzuleitungen vom Installateur nicht dem Hygienestandard entspreched ausgeführt werden, braucht denke ich nicht diskutiert zu werden.

Also max. 3 Liter pro Leitungsstrang sollte schon eingehalten werden.
Stagnation soll auch vermieden werden.

40 Liter Warmes Wasser rund um die Uhr im Kreis zu pumpen halte ich aber aus energetischer Sicht für Unsinn und soll ebenfalls vermieden werden.

Das wäre m.E. alles durch DN15 Einzelzuleitungen gewährleistet.

Ausstoßzeit bei 12.5m DN15 (2.5 Liter warmes Wasser in gut gedämmter Leitung) wäre bei 0.25l/min bei 10 Sekunden.
Damit kann ich Leben
Druckverlust 1.2bar ebenfalls in Ordnung.

Diskussion ob 1 oder 5 Bäder im EFH Sinn machen tun hier eigentlich nichts zur Sache und sind kein Argument für die Zirkulation da:
1. jedes Bad, bzw. sogar jede Entnahmestelle eine eigene DN15 Zuleitung bekommt.
2. Gleichzeitigkeit nur bei 2 Bädern im Bereich des Möglichen liegt
3. Auch eine Zirkulationsleitung nicht bis direkt an die Entnahmestelle geht

Wobei mir vielleicht nocheinmal jemand erklären kann, warum Dusche und Waschbecken nach der DN15 Einzelzuleitung ins OG nicht mit einer DN10 Ringleitung angebunden werden können?
Mein Verständnis der Ringleitung ist, dass bei Durchfluß an einer der beiden Entnahmestellen das Wasser von beiden Seiten kommt.
Also zweimal DN10, somit ein größerer Querschnitt und keine 3bar Druckverlust
Stagnation wird dadurch an beiden Entnahmestellen verhindert, wenn eine der beiden Entnahmestellen regelmässig betätigt wird.

Da eine Zirkulationsleitung nicht bis direkt an die Entnahmestelle reicht, muss um Stagnation zu vermeiden auch in diesem Fall der Hahn regelmässig geöffnet werden oder das letzte Stück als Ringleitung ausgeführt werden (dann mit welchem DN?)

Kann mir jemand vernünftig begründen, warum 8-10m DN15 Steigleitung und danach eine kurze DN10 Ringleitung zur Verbindung von Dusche und Waschbecken (Abstand der beiden Entnahmestellen max. 4m) definitiv nicht funktionieren?
Lieber wäre mir eigentlich, wenn mir jemand vom Fach begründen könnte, dass es funktioniert, so dass ich es meinem Installateur entsprechend mitteilen kann.

Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 15.01.2020 04:39:20
0
2891528
Zitat von Do Mestos Beitrag anzeigen
DN10 ... (Di=8mm)[...]


Vielleicht auch nochmal ein Missverständnis das ich erstmal klären sollte!
Für mich entspricht:

DN10 einem 3/8" mit Innendurchmesser von 12.5mm und einem Wasserinhalt von 0.1227l/m

DN15 einem 1/2" mit Innendurchmesser von 16mm und einem Wasserinhalt von 0.2010l/m

Hat sich da was geändert?

Meine Leitungslängen zur Einhaltung der 3 Liter Regel habe ich mit diesen Innendurchmessern/Wasserinhalten pro Meter Rohr gerechnet.


Gruß, Mathias

Verfasser:
Mat79
Zeit: 15.01.2020 08:42:50
0
2891580
Guten Morgen Haustechnik Experten!

Um es etwas Übersichtlicher zu gestalten, hier noch einmal die gesammelten Unklarheiten in einem Beitrag:

Innendurchmesser DN10/DN15:

DN10 entspricht einem 3/8" mit Innendurchmesser von 12.5mm und einem Wasserinhalt von 0.1227l/m

DN15 entspricht einem 1/2" mit Innendurchmesser von 16mm und einem Wasserinhalt von 0.2010l/m

Oder nicht?

DN15 Steigleitung auf DN10 Ringleitung mit zwei Entnahmestellen ergibt eine Querschnittvergrößerung, da bei Wasserentnahme das Wasser von zwei Seiten zur Entnahmestelle strömt (also von 1xDN15 auf 2xDN10).
Daher kein extremer Druckverlust.

Oder nicht?

Warmwasserbereitung mit Sole/WP bis 55°C ohne Heizstab ist ohne Probleme möglich (Nibe modulierend hat glaube ich sogar 60°C ohne Heizstab im Datenblatt)

Oder nicht?

Ist eine 12.5m lange DN15 Edelstahlleitung bei 7m Höhenunterschied zum Betrieb einer normalen Dusche geeignet?

Ist die parallele Anbindung von 8 Leitungen DN15 an einen Warmwasserspeicher ein Problem (maximal gleichzeitige Entnahme aus 3 Leitungen)?

Konstruktive Expertenmeinungen erwünscht.

Gruß, Mathias

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