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Alle
Foren
Absenken oder Durchheizen
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 17.11.2017 07:27:03
0
2571051
Zitat von daribla Beitrag anzeigen
... also 7h kein Pumpen- und Brennerlauf (Einsparung) gegen 30min zusätzlichem Heizungslauf ohne Vorlauferhöhung als Mehrverbrauch gegenüber ...
Ich betreibe testweise seit Oktober diesen Jahres unsere Wärmepumpe ausschließlich am Tag und nachts entsprechend mit kompletter Abschaltung um das reale Potenzial der Energieeinsparung zu ermitteln.

Die "normal" erforderlichen Heizkurvenparameter unserer Heizungsanlage mit Heizkörpern und FbH sind bei konsequentem 24/7-Wärmeeintrag in folgendem Schema abgebildet:



Wenn nun nachts aber kein bzw. ein reduzierter Eintrag (witterungsgeführt geregelter Fernwärmeeintrag ist unterhalb +6°C Außentemperatur auch in der Nacht mit den "normalen" Heizkurvenparametern freigegeben) von thermischer Energie ins Hausheizkreiswasser stattfindet, ist für die Wärmepumpe am Tag mindestens eine Sollwerterhöhung der Heizkennlinie um 3 bis 5 Grad Kelvin nötig, um den nächtlich fehlenden Wärmeeintrag auszugleichen!

Verfasser:
daribla
Zeit: 17.11.2017 08:52:17
0
2571070
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von daribla Beitrag anzeigen
[...]
Ich betreibe testweise seit Oktober diesen Jahres unsere Wärmepumpe ausschließlich am Tag und nachts entsprechend mit kompletter Abschaltung um das reale Potenzial der Energieeinsparung zu ermitteln.

Die "normal" erforderlichen Heizkurvenparameter unserer Heizungsanlage mit Heizkörpern[...]


Ich habe aber keine Sollwerterhöhung, ich kann es nur sagen wie es ist.
Über einen Zeitraum von mehreren Tagen bei immer fast identischen AT, war es immer gleich, Temperatur fällt nachts um 1°-2° ab (unter Sollwerttemperatur) mit Beginn des Tageszeitprogramms bzw. deren Vorverlegung durch die Einschaltoptimierung (keine Sollwerterhöhung!) habe ich dann innerhalb einer Stunde meine Komfortsollwerttemperatur (morgens zwischen 5:30 und 06:00 Uhr).
Vielleicht liegts ja auch an meiner KWL mit Wärmerückgewinnung, die je nach AT eine Zulufttemperatur zwischen 18 und 22° hat.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 18.11.2017 11:34:44
0
2571515
Zitat von daribla Beitrag anzeigen
Am meisten sparen doch Systeme, die keine Energie verbrauchen.
In meinem Fall wären das Nachts also Pumpen und Brenner.

Gerade durch die thermische Trägheit der Gebäudemasse habe ich nachts nur einen maximalen Temperaturabfall von 2° bei ausgeschalteter Heizung (Schnellabsenkung aktiv, Reduziertsollwert auf 10°= Pumpen und Brenner solange aus bis Reduziertsollwert erreicht, wird aber nicht in 7h erreicht.)



Damit Du am Tag dann die gleiche RT erreichst, musst Du eine - je nach Dauer und Ausmass der Absenkung - ziemlich massiv höhere durchschnittliche Heizwassertemperaturen fahren: Stop and Go.

Bei einer Brennwertanlage ist genau das nicht erwünscht und bei einer WP sowieso nicht.

Gruss, Jörg

Verfasser:
daribla
Zeit: 18.11.2017 21:11:04
0
2571725
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
Zitat von daribla Beitrag anzeigen
[...]



Damit Du am Tag dann die gleiche RT erreichst, musst Du eine - je nach Dauer und Ausmass der Absenkung - ziemlich massiv höhere durchschnittliche Heizwassertemperaturen fahren: Stop and Go.

Bei einer Brennwertanlage ist genau das nicht erwünscht und bei einer WP[...]


In Bezug auf die Nachtabschaltung ist die Vorlauftemperatur natürlich erhöht aber in Bezug auf alles andere ist die VT nicht erhöht.
Ich kann in den Raum während der Nachtabschaltung auch ne Kerze reinstellen und hätte die 1-2 Grad ruckzuck wieder aufgeholt.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 02.02.2020 11:02:01
0
2904296
hallo,

##Situation und Anlage##
ich wollte mal meine Erfahrungen mit dem Thema und einem Vitodens 300 W von April 2019 (altes Modell) berichten.
Bis kurz vor Weihnachten 2019 hatte ich Nachtabschaltung programmiert und eine Raumaufschaltung nur nachts mit 17 Grad SollTemperatur.
An den kalten Tagen Anfang Dez. ist der Refenzraum dabei auf ca. 18 Grad bis um 5:00 morgen abgekühlt.
Morgens war eine 2,5 Stündige Überhöhung mit 20% eingestellt.
Es gab Tage wo es morgens 20,5 Grad im Haus hatte, aber auch welche mit nur 19,2 Grad.
Je nachdem wie sonnig oder kalt der Tag zuvor war.
Das diese Unterschiede fand ich relativ unschön.

Ich hatte mich auch immer gewundert warum die Heizlast gut 20% höher als berechnet war.
Heizkurve 0,8 Steigung und +6

##Vorgehen##
Wie gesagt seit kurz vor Weihnachten heize ich durch.
Dann habe ich jeweils nach 2 Tagen Wartezeit die Parallelverschiebung um 1K zurückgenommen.
Dann habe ich nur noch in 0,5 Schritten die Parallelverschiebung zurückgenommen.
Bis Anfang Januar.

Jetzt bin ich bei Heizkurve 0,8 Steigung und +2

Und die Heizlast ist um ca. 20% zurückgegangen, jetzt passt es genau zur Berechnung.
Es ist eigentlich auch logisch, die Mauern sind ein gigantischer Pufferspeicher der immer wieder aufgeheizt werden muss.

Der Komfort ist deutlich gestiegen, da sowohl Innen als auch Außenwände wärmer sind.

Inzwischen waren es auch mal bis -7 Grad AT und auch milde Tage bis +15.
Die Heizkurve und die Verzögerung für die gedämpfte AT passen recht gut, die Raumtemperatur schwankt um +/- 0,1K.
Diesen Winter gab es leider noch kein -16Grad hier. Vielleicht muss man dann noch etwas an der Steigung ändern.

##Auswertung##
Jetzt zum Energieverbrauch.
Der Vitodens zeigt ja im Energie Cockpit den täglichen Verbrauch in kWh an.
Zusätzlich schreibe ich alle Temperaturen, Leistung usw. alle 10 Min in MySQL

Wenn ich 2 Tage, mit derselben Durchschnittstemperatur und ohne Sonne,vergleiche habe ich meist unterschiedliche Werte für den Verbrauch (egal ob mit oder ohne Durchheizen).
Es ist also sehr schwer einen Vergleich mit und ohne Absenkungen anzustellen, auch wenn es gleich kalt ist.
Der Temperaturverlauf an dem Tag spielt auch eine Rolle.
Tage mit konstant x Grad sind selten.
Hat jemand eine gute Idee für eine Vergleichsmessung?

Jetzt habe ich mit entschlossen den Verbrauch in Relation zu den Heizgradstunden des jeweiligen Tages zu setzen.
Also die kWh geteilt durch die GradStunden. Da kommt dann ein kW/Grad raus.
Die Gradstunden ermittle ich aus der Differenz der AT und der Temperatur im Refrenzraum mit der Fernsteuerung, die auch im MySQL gespeichert wird.
Für den Verbrauch Summiere ich den 10 Min-Verbrauch über den Tag. Das passt ganz gut zu dem was das Energie Cockpit der Vitrotronik anzeigt.
select SUM((raumtemperaturist - aussentemperatur) *0.1) from temperaturen where timestamp...
select SUM(brennerleistung*11*0.001) from brenner where timestamp ...


Für den November komme ich auf 0,230 kW/Grad bei 42 Sonnenstunden
Für Dezember, davon sind 9 Tage schon mit Durchheizen und Parallelverschiebung erst um 2 reduziert, sind es 0,235 kW/Grad bei 106 Sonnenstunden
der Januar hat 0,223 kW/Grad bei 128 Sonnenstunden

Ich habe auch einzelne Tage Anfang Dez mit Tagen an denen schon Durchgeheizt wurde verglichen, an denen es jeweils keine Sonne gab und ungefähr die gleich Durchschnittstemperatur hatten.

Der Vitotens braucht bei meinem Haus mit Durchheizen ca 5% weniger Gas, vermutlich auf Grund der bessere Brennwertnutzung.
Der Stromverbrauch ist um ca. 0,2kW/d gestiegen.
Ich werde also in Zukunft beim Durchheizen bleiben.

##Offene Punkte##
Einen Nachteil gibt es: durch die niedrigere Vorlauftemepratur, fängt er jetzt oberhalb 10 Grad gedämpfter AT schon zu Takten an.
Das war mit Nachtabschaltung erst oberhalb 14 Grad.
Unterhalb der Temperatur läuft er 24h durch, mit kurzer Pause nach WW Bereitung.

Man könnte die Vitotronik ja unterhalb einer bestimmten Temperatur z.B. 10 Grad automatisch zum Durchheizen bringen. Leider passt sie mir dann die Parallelverschiebung nicht an.
Vielleicht hat Katrin da eine Idee?

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 02.02.2020 11:28:47
0
2904320
Es kristallisiert sich doch heraus, dass es DAS richtige Vorgehen nicht gibt.
Ähnliche Statistik führe ich auch gerade, das Ergebnis wird im Herbst vorliegen.
Leider lässt die diesjährige Heizsaison wenig Rückschlüsse zu, es ist einfach zu warm.
Mit Durchheizen und Reduzieren experimentiere ich auch, aber über längere Zeiträume.
Es zeichnet sich ab, dass leichtes Absenken um 1K die Heiztakte bei geringerem Verbrauch verlängert. Das muss nicht allgemeingültig sein. Daten bei langen sehr milden Perioden liegen noch nicht vor.
Maßnahmen waren bisher die Deaktivierung der meisten ERR , Senkung der Heizkennlinie, Verlängerung der Brennerlaufzeit durch Erhöhung des Integralwertes,
Begrenzung der maximalen Heizleistung unter die Heizlast.
Da es noch nicht länger richtig kalt war, weiß ich auch nicht ob letztere Maßnahme Folgen hat.
Bisher gab es keine Beschwerden der Nutzer, auch weil ich Veränderungen nicht preisgebe.
Diese Anlage gehört nicht mir, sodass nur eingeschränkter Zugriff vorherrscht.

Verfasser:
gagamel
Zeit: 04.02.2020 09:33:13
1
2905631
Zitat von daribla Beitrag anzeigen
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
[...]


Wir setzen also 7h kein Pumpen- und Brennerlauf (Einsparung) gegen 30min zusätzlichem Heizungslauf ohne Vorlauferhöhung als Mehrverbrauch gegenüber.

Ich glaube da braucht man nicht weiterrechnen und sieht sofort eine Einsparung. [...]


Nach meiner Erfahrung und für mein Haus gilt der Satz oben. 22Uhr-Aus 6 Uhr-An.
Auch wenn ich in Summe morgens 1 Stunde länger heizen muss bis die RL-Temperatur ihre normale Spreizung erreicht hat, habe immernoch 7 Stunden Einsparung.
Habe in den Jahren beide Varianten ausprobiert und der Heizölverbrauch bestätigt die Ersparnis bei Nachtabschaltung.
Das ist meine Erfahrung zum Thema.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 05.02.2020 00:47:17
7
2906247
@interessierter65
Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
Es kristallisiert sich doch heraus, dass es DAS richtige Vorgehen nicht gibt.
Doch, DAS richtige Vorgehen ist, dass jede/r die fürs eigene Haus und die eigene Anlage passende resp. energiesparendere Heizart selber herausfinden muss ;-).

Es gibt gut und schlecht gedämmte Häuser und alles dazwischen, es gibt Anlagen mit "flinken" Heizkörpern und "trägen" FBH und alles dazwischen, es gibt Heizgeräte, deren Effizienz stark oder wenig auf eine unterschiedliche VL reagiert und alles dazwischen - die für ein bestimmtes Haus und eine bestimmte Heizverteilung und ein bestimmtes Heizgerät passende resp. energiesparendste Heizart kann man nur durch Versuch und Irrtum und viele Messungen herausfinden.


@micha_el

Ich berechne nebenbei auch die kWh/GTZ. Eigentlich müsste diese Zahl immer etwa gleich gross sein, da der Energieverbrauch linear zur Aussentemperatur ist. Eigentlich. Ist es bei mir aber nicht - im Winter klar höhere kWh/GTZ als in der Übergangszeit. Ich nehme an, dass der Hauptteil des Unterschieds der passiven Sonnenwärme zu verdanken ist, wirklich überprüft habe ich es nicht.

Das Problem mit den Vergleichsmessungen kenne ich, habe vor Jahren auch verglichen (bin aber für mein Haus zum Ergebnis gekommen, dass Nachtabschaltung Energie spart, und fahre (fast) immer mit Nachtabschaltung). Ich habe mir damals die Verbräuche mit und ohne Nachtabschaltung angeschaut sowie die zugehörigen Temperaturen und Sonnenscheindauer und nur sehr grob verglichen und vor allem den Versuch einer Quantifizierung (wieviel spart man...) sehr schnell aufgegeben: Wirklich "gleiche" Tage findet man kaum, es müsste ja nicht nur der Aussentemperaturverlauf gleich sein, sondern auch die Windverhältnisse und die Sonneneinstrahlung und das Lüftungsverhalten und und und... Deshalb nur Rückschlüsse aufgrund grober Beobachtung: Wenn an einem kälteren Tag mit Nachtabschaltung weniger Energie verbraucht wird als an einem weniger kalten ohne Nachtabschaltung... oder an einem Tag ohne Sonne mit Nachtabschaltung weniger Energie verbraucht wird als an einem gleich kalten Tag mit Sonne und ohne Nachtabschaltung usw.

Vorsicht übrigens bei der Interpretation des Stromverbrauchs: Bei Frostschutz läuft die Pumpe auch bei Nachtabschaltung durch.

Weiterhin viel Spass beim Messen + Gruss

Kathrin

Verfasser:
ClearY
Zeit: 05.02.2020 09:54:26
0
2906374
Ich für mich, versuche es einfach zu halten:
Meine Heizungsregelung plottet mir einen Graphen an dessen Verlauf zu erkennen ist, dass die Fläche der erhöhten VT (während der Aufheizphase) an normalen Wintertagen vielfach in die Fläche passt, welche während der Nachtabschaltung ausgespart wurde. Dabei lässt sich keine Komforteinbuße feststellen. Ergo, Energieersparnis sinnvoll.

Fernwärme
Konvektoren mit ERR
maxVT55°C
minVT35°C

Bin auch nicht bereit die Regelung für die Übergangszeit gesondert zu parametrieren. Einmal einen guten Kompromiss und ansonsten auf die Funktionen des Reglers (Optimierung der Heizzeiten und Adaption der Kennlinie) vertrauen.

Verfasser:
micha_el
Zeit: 05.02.2020 20:51:57
0
2908839
Vielen Dank für eure Kommentare.

Damit beim Durchheizen eine Einsparung oder +/-0 rauskommt, muss der Wärmeerzeuger bei einer niedrigeren VL-Temperatur einen bessern Wirkungsgrad haben.

Was bei Fernwärme gar nicht und bei Öl nur in geringem Umfang der Fall ist.

Wie gesagt konnte ich die VL-Temperatur um 4 K zurücknehmen.
Um den Wert ist auch die Abgastemperatur runter gegangen.
Das sind unter Tags ca. 2 % besser Wirkungsgrad bei Erdgas und in den 2,5 Stunden der Aufheizphase war die Differenz dann noch größer.

Verfasser:
domkath
Zeit: 06.02.2020 13:28:51
0
2909186
Hallo,

ich habe ein paar Daten hinsichtlich meines Verbrauchs.
EFH 1984, Ölkessel Buderus Ecomatic, MAN-Brenner 21 KW
Wohnfläche ca. 170 qm, Erdgeschoß FBH, Obergeschoß Heizkörper.

Ich habe 2016 mit dem Durchheizen begonnen. Allerdings nur FBH.

Jahr Verbrauch/l JahrGrTZ Faktor
2007 1577,5 3.522,2 44,8
2008 1553,6 3.704,5 41,9
2009 1586,2 3.749,2 42,3
2010 1739,9 4.263,0 40,8
2011 1311,0 3.434,2 38,2
2012 1385,3 3.683,6 37,6
2013 1432,1 4.026,3 35,6
2014 1184,7 3.294,8 36,0
2015 1332,5 3.600,5 37,0
2016 1533,6 3.659,7 41,9
2017 1540,9 3.716,2 41,5
2018 1397,5 3.289,7 42,5
2019 1436,8 3.473,2 41,4

Das Durchcheizen bei der FBH brachte einen Mehrverbrauch. Den Komfortgewinn möchte ich aber nicht mehr missen.

Gruß

Verfasser:
domkath
Zeit: 06.02.2020 13:30:17
0
2909187
Upps, war ne Excel-Tabelle.

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