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Detailfragen zu Mitsubishi Zubadan Luft-WP
Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 12.02.2020 21:21:07
0
2913159
Zitat von 40785 Beitrag anzeigen
Vor allem DANKE an Fritz welcher den Hauptanstoß gegeben hat!


Kein Ding, gern geschehen!

Grüße Fritz

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 12.02.2020 21:44:11
0
2913176
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Mir hat jemand kürzlich vorgerechnet, dass durch das Absenken des Durchflusses von 19 auf 17L/min und dessen Auswirkung auf die Spreizung eigentlich gar keine Parallelverschiebung der HK notwendig sein sollte. Ohne diese sinkt die RT im Haus aber um ca. 1°C. [...]
Was das Haus "sieht", ist die mittlere Temperatur zwischen Vor- und Rücklauf. Reduzierst Du den Durchfluss und erhöhst dadurch die Spreizung, sinkt bei einer vorlaufgeregelten (!) Heizung mit der Rücklauftemperatur auch die mittlere Heizwassertemperatur und damit die Raumtemperatur. Eigentlich logisch ;-)

Gruß Karl

Verfasser:
Rheinlaender199
Zeit: 12.02.2020 22:28:00
1
2913209
Hallo MissT,

zu deiner Frage bezüglich der Autoadaptfunktion und des Schalters 5-2, dieser hat nur eine Funktion bei R1 und R2 Ausführungen, hab jetzt leider überlesen welche du hast. Das Aktivieren dieses Schalters hat zur Folge das die Vorlauftemperatur angehoben wird über den eingestellten Wert um schneller auf die Raumtemperatur zu kommen, das ist im Neubau mit Fussbodenheizung nicht sinnvoll und auch nicht wirtschaftlich, den kannst du ausgeschaltet lassen.

Was mich jetzt aber echtmal wundert: deine Anlage ist nicht nach den gültigen Planungsunterlagen ausgeführt worden, es gab ( und gibt) seit Jahren kein einziges Mitsubishi Hydraulikschema in welchem kein Puffer vorhanden ist und es wird aber erwartet das die Wärmepumpe so arbeitet wie von Mitsubishi beschrieben und vorgegeben? Wie soll das gehen? Warum hat sich der Heizungsbauer nicht an diese doch ihm sicher bekannten Vorgaben gehalten? Egal welcher Hersteller,es gibt klare Vorgaben welche zu einer funktionierenden Anlage gehören, wo Fühler zu platzieren sind, ob Überströmer verwendet werden sollen / dürfen, ob hydraulisch getrennt werden soll, das schreibt ja nicht nur Mitsubishi vor sondern auch diverse andere Hersteller. Aus leidvoller Erfahrung, hält man sich nicht an die Vorgaben der Hersteller, keine Zusage ob die Funktion so ist wie sie sein soll!

In allen Schemen von Mitsubishi ist der Puffer vorhanden und auch die Funkfernbedienung als Raumfühler ist immer eingezeichnet, die Fühler THW 6 und 7 und evtl, wenn ein gemischter Heizkreis vorhanden ist, THW8 und 9 messen den Bedarf des Gebäudes. Über diesen gemessenen Bedarf wird, unter Einbezug der Temperatur im Freien, die entsprechende Leistung des Inverters berechnet und die Wärmepumpe angesteuert. Der Puffer dient nur dazu das die Wärmepumpe im für sie optimalen Bereich was Förderstrom und dT angeht gefahren werden kann, hydraulisch sauber getrennt vom Heizungssystem im Haus, dieses kann dann quasi "unabhängig" was den nötigen Volumenstrom und das daraus resultierende dT angeht betrieben werden und hat keinen direkten Einfluss mehr auf die beiden Fühler in der Inneneinheit. Und durch die Vorgabe der Raumfernbedienung wird das Abschalten sichergestellt. Es besteht auch noch die Möglichkeit anstatt der Funkfernbedienung das Bedienteil in den Wohnraum zu setzen, dieses hat auch einen Raumfühler eingebaut, so spart man sich die Funkfernbedienung und hat noch den Vorteil das alle Daten sichtbar sind am Display.

Wir haben in den letzten Jahren eine Vielzahl dieser Systeme in diversen Leistungsgrößen verbaut, ja, und auch wir haben ganz am Anfang uns den zusätzlichen Aufwand sparen wollen, wollten günstiger sein als andere usw, sind aber im Laufe der Zeit ziemlich schnell darauf gekommen das die hydraulisch sauber getrennten Anlagen wesentlich besser betrieben werden können als direkte Systeme, die wenigen welche wir direkt montiert haben wurden umgebaut und laufen seither problemlos.

Das hilft dir jetzt zwar nicht direkt, aber ich würde den von dir ja irgendwann beauftragten Heizungsbauer schon mal fragen warum er sich nicht an eine Herstellervorgabe hält? Warum kannst du die Firma denn in dem Punkt nicht zu einer Nachbesserung auffordern?

Verfasser:
MissT
Zeit: 13.02.2020 00:34:33
2
2913261
Zitat von Rheinlaender199 Beitrag anzeigen

Was mich jetzt aber echtmal wundert: deine Anlage ist nicht nach den gültigen Planungsunterlagen ausgeführt worden, es gab ( und gibt) seit Jahren kein einziges Mitsubishi Hydraulikschema in welchem kein Puffer vorhanden ist (...)
[...]
In allen Schemen von Mitsubishi ist der Puffer vorhanden (...)


Wie kommst Du zu diesen Aussagen? Ich finde in den Unterlagen sehr wohl Anlageschemen ohne Puffer als auch sonstige direkte und indirekte Hinweise, die dem widersprechen:

Installationshandbuch:
S. 6 und 7 (habe ich auch auf Seite 6 oder 7 in diesem Thread gepostet): Hydraulisches Schema, Heizungssystem mit als auch ohne Puffer abgebildet.

Planungshandbuch Ecodan 2018:
S. 65: Monoblock- und Split-System-Anlagen, beide sowohl mit Speichermodul als auch lediglich mit Hydrobox abgebildet.
S. 125: wie Installationshandbuch S. 6

Praxisleitfaden 2017:
S. 8: wie Planungshandbuch S. 65
S. 9: „Der Einsatz von Pufferspeichern wird grundsätzlich empfohlen.“ Eine Empfehlung ist keine Vorgabe.
S. 13: Ein Überblick der erhältlichen Sets - mein Set (Set 1.1, bestehend aus PUHZ-SHW80YAA plus EHSC-YM9EC) ist ohne Pufferspeicher angeführt und auch so erhältlich.

Mir liegt keine schriftliche Quelle mit einer Herstellervorgabe betreffend Pufferspeicher vor. Wenn Du eine hast, dann lass sie mir bitte zukommen.


Was meinen Heizungsbauer betrifft:
Dieser hat bei mir (Neubau) eine Vielzahl an teilweise irreparablen Mängeln hinterlassen. Der Planer/Verkäufer hat zwischenzeitlich die Firma verlassen und sich selbständig gemacht, was alles für mich noch viel schwieriger gemacht hat. Ich musste meinem Installateur ca. 9 Monate nachlaufen, einen Anwalt beiziehen, zwei gerichtlich beeidete Sachverständige ins Haus holen, habe mich an den Konsumentenschutz gewendet und mich direkt an den Seniorchef der Firma (bizarrerweise selber ein SV!) gewendet etc., bis dieser bereit war, zumindest einen Teil der (behebbaren) Mängel nachzubessern. Mit dieser Firma brauche ich über nichts mehr zu reden.

Was die damalige Kaufentscheidung betrifft:
Ich bin eine zeitlang zwischen Tiefenbohrung und LW-WP geschwankt. Ersteres wäre mir sympathischer gewesen, war aber erheblich teurer, also habe ich mich für zweiteres entschieden. Als LW-WP wurden mir ein „0815-Standardprodukt“ und die oben genannte Mitsubishi-WP angeboten, letzere sinngemäß als „Mercedes unter den Luft-WP, welche besonders leise und effizient und sogar bis -15°C ohne E-Heizstab funktioniert“. Ich habe mich aus genau diesen Gründen für diese entschieden. Hätte man mir damals gesagt: Diese WP funktioniert nur mit einem Pufferspeicher, hätte ich sie sicher nicht ausgewählt. Es gibt genug LW-WP auf dem Markt, die klaglos ohne Pufferspeicher funktionieren.

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 13.02.2020 18:19:54
0
2913712
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen

Macht doch keinen Sinn im Vorlauf unter 25°C zu gehen, da die RaumSollTemp doch bei den Nutzern zu 100% >= 21°C ist.

Grüße Fritz


Wir fahren unsere Vorlauftemperaturen in der Übergangszeit sehr oft mit 21, 22 °Celsius um in den Räumen auf 21-22° zu kommen.

Verfasser:
Rheinlaender199
Zeit: 13.02.2020 20:57:04
1
2913785
Hallo MissT und guten Abend,


auf deiner genannten Seite 65 aus dem Handbuch 2018, das ist die Beschreibung wie das Innengerät mit dem Außengerät verbunden wird, da wird der Unterschied zwischen Monoblock und Splitausführung beschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Das ist keine Verschaltung der Heizungsanlage, die sind allesamt ab Seite 174 zu finden, solltest du da eine entdecken welche ohne Puffer dargestellt ist, melde dich. Das ab Seite 174 sind die Vorgaben des Herstellers welche einzuhalten gewesen wären, reicht das als "schriftlicher Vermerk" ;-)

Und das was du als Set siehst ist ein "Set" aus Innen.- und Außengerät welches zueinander passt, Zubehör separat erhältlich, es können ja verschiedenste Puffer, Frischwasserbereiter, Kühlpuffer kombiniert werden, oder es ist in einer Sanierung schon einer vorhanden?

Das mit deinem Heizungsbauer tut mir leid, ich bleibe aber dabei nach alldem was du gepostet hast: Deine Anlage ist nicht so aufgebaut wie es vorgegeben ist und wird deshalb nicht so funktionieren wie es sich der Hersteller gedacht hat.

VG aus dem gerade verregneten und ungemütlichen Rheinland!

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 14.02.2020 06:54:02
0
2913882
Der „ECODAN Praxisleitfaden“ zeigt tatsächlich nur Anlagenbeispiele mit Pufferspeicher. Auf Seite 342 steht: „Der Einsatz eines Pufferspeichers wird grundsätzlich empfohlen“.

Gruß Karl

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.02.2020 09:32:10
1
2913934
Ja, aber noch einmal:
Ein Beispiel ist keine Herstellervorgabe!
Auch eine Empfehlung ist keine Herstellervorgabe!

Im Praxisleitfaden gibt es auf den Seiten 30-104 drei Anlagenbeispiele, und jede dieser Anlagen hat zwei Heizkreise. Daraus ist auch nicht abzuleiten, dass Mitsubisihi vorgibt, dass ihre WP nur für Heizungsanlagen mit zwei Heizkreisen ausgelegt sind.

Wenn die Firma Mitsubishi der Ansicht ist, dass ihre WP nur in Kombination mit einem Pufferspeicher vernünftig laufen, dann muss sie entsprechend klare und unmissverständliche Vorgaben machen. Was das in weiterer Folge für einen Einfluss auf die Kaufentscheidung vieler Kunden hat, ist ein eigenes Thema.

Einen Pufferspeicher nachträglich mit fadenscheinigen Argumenten als unverzichtbar und „weil eh so aus den Beispielen abzuleiten“ darzustellen, ist nur der plumpe Versuch von den eigentlichen, von Mitsubishi selber verursachten Problemen (extrem mangelhafte Steuerung, unvollständige Handbücher und Dokumentationen, schlechte bzw. für viele Einsatzbereiche ungeeignete Modulation) abzulenken und die Kosten für deren Behebung anderen umzuhängen.

Verfasser:
sunday747
Zeit: 14.02.2020 10:16:54
0
2913967
Moin alle zusammen,

ich muss mal fragen ob jemand weiß, ob die neuen/aktuellen Zubadans auch mit der PAC11 laufen?

Wenn ich mir das alles so durchlese bin ich froh, dass eine UVR meine Mitsu steuert.

Grüße
Frank

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 14.02.2020 11:57:07
0
2914036
Ich habe mir den Thread jetzt durchgelesen und habe in Bezug auf eine Heizungsneuinstallation eine Frage zur Kaufentscheidung.

Der TE bemängelt zu Recht die Tatktung und damit verbundenen Kosten seines Heizungsbetriebs.

Wie der TE haben wir ein Niedrigenergiehaus und wollen natürlich, dass die Heizung darauf abgestimmt ist.

Bis fast vor Ende dieses Threadfadens war ich erstmal der Meinung "bloß nicht Mitsubishi". Sie kümmern sich nicht um den Kunden und die Steuerung ist Mist. Ganz so ist mein Fazit jetzt nicht mehr, nachdem ich das Ende gelesen habe.

Wir wollten eigentlich ähnlich wie es seit Jahren probagiert wird, mit der Wärmepumpe direkt in den Heizkreis gehen. Und auch in meinem Thread, in dem mir sehr gut geholfen wird, steht diese Thematik zur Debatte. Mein Heizi schließt dies in Verbindung mit der Mitsubishi Wärmepumpe kategorisch aus. Er beruft sich auf Mitsubishi, dass dringend ein Pufferspeicher installiert werden muss.

Heute ist mir auch ein bischen klar geworden, warum das so ist. Die benötigte Energiezufuhr in die Fußbodenheizung ist viel zu gering für eine Mitsubishi, die ja nur bis ca. 2,7 KW runtermodulieren kann. Bei einem COP von 4 (5° Außentemperatur, VL 25°, gut gedämmt) ist die Zugeführte Wärme doch eigentlich too much und die Zufuhr wird abgeriegelt, wodurch die Taktung zustande kommt. Ich gehe davon aus, dass genau dafür die Vorschrift gilt, dass ein Pufferspeicher verbaut werden muss, um das Zuviel an Energie zu speichern, weil nicht so weit heruntermoduliert werden kann.

Ist mein Verständnis dahingehend einigermaßen richtig?

Welche Wärmepumpe kann denn mit sehr niedriger Wärmezufuhr umgehen und entsprechend heruntermodulieren?

Kriegt sie dann auch die Warmwasserbereitung in großen Mengen hin?

Gibt es einen Hersteller, der genau so ein Konzept (WP geht direkt in den Heizkreis) unterstützt?

Ist dann auch Kühlung über die Fußbodenheizung möglich?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 14.02.2020 12:12:56
1
2914048
Der Pufferspeicher puffert viel weniger Energie (1/10) als der Estrich einer FBH, ist also eigentlich überflüssig bzw. bringt nichts. Im Falle Mitsubishi scheint das Problem darin zu bestehen, dass der Regler unter Verwendung eines Puffers entwickelt wurde. Der Regler kann also offenbar mit dem fehlenden Puffer nicht richtig umgehen, obwohl das für die Wärmepumpe eigentlich kein Problem wäre. Wärmepumpen, die für den Betrieb ohne Puffer entwickelt wurden, gibt es viele. Meine Präferenz wäre Alpha-Innotec oder - bei geringerem Budget - Daikin/Rotex (die habe ich). Beide sind weit verbreitet (Service), können tief runtermodulieren und laufen angenehm leise. Kühlen über den Boden ist z. B. bei der Rotex auch möglich, aber wegen Gefahr der Tauwasserbildung nur begrenzt wirksam.

Gruß Karl

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 14.02.2020 12:37:12
1
2914060
Ich stelle mir gerade die Frage, was aus Sicht des Reglers eine Anlage mit von einer Anlage ohne Puffer unterscheidet. Mir fallen hardwareseitig ein zweiter Satz Temperaturfühler (VL/RL) und eine zweite Pumpe ein. Frage dazu an MissT: Schaltet die Heizkreispumpe in den kurzen Taktpausen ab? Wenn ja, wäre das bei einer Anlage ohne Puffer ggfs. ein Problem.

Gruß Karl

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.02.2020 12:45:47
1
2914065
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen

Der TE bemängelt zu Recht die Tatktung und damit verbundenen Kosten seines Heizungsbetriebs.


Es geht nicht nur um die reduzierte Effizienz und die daraus resultierenden Energiekosten, sondern allem voran auch um die zu erwartende massiv verkürzte Lebensdauer.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen

Ich gehe davon aus, dass genau dafür die Vorschrift gilt, dass ein Pufferspeicher verbaut werden muss, um das Zuviel an Energie zu speichern, weil nicht so weit heruntermoduliert werden kann.

Ist mein Verständnis dahingehend einigermaßen richtig?


Welche Vorschrift? Bitte belegen!

Du musst bei diesem Thema auch die Auslegung der Heizungsanlage beachten. Ist die Wärmepumpe überdimensioniert, kommt auch eine gute Modulationskurve an ihre Grenzen. Ein simpler Energieausweis oder die fehlerhaften Berechnungen, wie sie manche FBH-Rohrhersteller für die Installateure anbieten, sind hierfür mEn zu wenig. Es gilt (zumindest für die klimatischen Verhältnisse in meiner Region) auch, nicht dem Fehler "Wer fürchtet sich vorm E-Heizstab?" aufzusitzen. Wie viele Heiztage im Bereich der Norm-AT, wie sie dem E-Ausweis zugrunde liegt, bringt man pro Jahr zusammen? In meinem Fall (Klimaregion N, 290m ü. A., Norm-AT -14,7°C) gab es in den letzten paar Jahren keinen einzigen Heiztag mit AT von unter -10°C, und jene mit unter -5°C sind pro Jahr im einstelligen Bereich. Das sollte man bei der Dimensionierung der WP und den Anforderungen an deren Modulationskurve berücksichtigen.


Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Welche Wärmepumpe kann denn mit sehr niedriger Wärmezufuhr umgehen und entsprechend heruntermodulieren?

Kriegt sie dann auch die Warmwasserbereitung in großen Mengen hin?

Gibt es einen Hersteller, der genau so ein Konzept (WP geht direkt in den Heizkreis) unterstützt?


Ich kann Dir keine konkreten Modelle/Hersteller nennen, aber aus allem, was ich im HTD- und ESH-Forum mitbekommen habe, gibt es wohl eine Vielzahl (die Mehrheit?), die ohne Puffer direkt in den Heizkreis heizen, und - richtige Auslegung vorausgesetzt - keine Probleme mit Takten oder sonstigem haben. Bedenke, dass im Niedrigenergie-Neubau-Bereich mit Flächenheizung grundsätzlich kein Bedarf für einen Puffer besteht und dieser immer mit einem Effizienzverlust einhergeht.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen

Ist dann auch Kühlung über die Fußbodenheizung möglich?


Auch dazu ein Erfahrungswert von mir: Ich hatte bei der Kaufentscheidung die Wahl, diese Kühlfunktion gleich mit dazu zu nehmen oder als Option für eine spätere Nachrüstung. Als ich das dann im zweiten Sommer ergänzen lassen wollte, ging ein monatelanger Eiertanz los mit Aussagen wie:
"Für Ihr Hydrobox-Modell ist diese Funktion nicht nachrüstbar."
"Es ist zwar nicht vorgesehen, aber es ist mit entsprechenden Adaptionen (Kondensatwächter) doch möglich."
"Das war nicht vereinbart."
"Es ist nicht möglich."
"Es ist laut FläktGroup doch möglich, aber nicht empfehlenswert."
Etc. etc.
Ich habe schließlich ein Angebot für die Nachrüstung von der FläktGroup weitergeleitet bekommen und habe es jetzt zumindest schwarz auf weiß, dass es möglich ist. Umgesetzt habe ich es nicht, denn bevor ich auch nur irgendeinen weiteren Euro in diese Heizungsanlage stecke, muss erstmal die Heizung einigermaßen zufriedenstellend laufen.

Was Du hoffentlich schon weißt: Kühlen über FBH ist nur sehr eingeschränkt möglich, eine Abkühlung der RT ist lediglich um ca. 1 bis bestenfalls 2°C realistisch. Wenn es bei Dir um einen Neubau geht, dann vergiss das mit dem Kühlen über FBH und mach stattdessen eine Bauteilaktivierung und kühle über die (Beton-)Decken. Das funktioniert besser und man erspart sich unangenehm kalte Böden. Bedenke, dass die Erfahrung mittlerweile gezeigt hat, dass das Kühlen über FBH oder BTA immer mit einem Anstieg der relativen Luftfeuchtigkeit einhergeht, was von vielen als unangenehm empfunden und entsprechend eine Lösung hierfür gewünscht wird. Wenn Du auch eine KWL machen willst, dann würde ich hier bereits von Beginn an die Optionen für einen Luftentfeuchtung im Sommer prüfen.

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.02.2020 12:53:55
0
2914071
@Karl: Meiner Erinnerung nach schaltet die UWP in den kurzen Taktpausen NICHT ab, sondern läuft durch. Hier greift nach meinem Verständnis auch die "Eco-Einstellung", bei der man die Nachlaufzeit definieren kann. Bei mir steht das auf Standardeinstellung "On" und "10min".

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 14.02.2020 13:29:46
0
2914093
@MissT

Wir erneuern unsere Heizung nach acht Jahren, weil wir Mist eingebaut haben.
Unsere aktuelle Mitsubishi hatte in den 8 Jahre Rund 70.000 Starts. Gerade wenn es nicht so kalt ist, geht sie praktisch nur an/aus.

Ich habe unseren Heizi gefragt, ob er direkt in die Fußbodenheizung gehen könnte und er hat es klar verneint - ein Puffer sei Pflicht bei Mitsubishi. Ich kann das nicht belegen, aber oben hat der Rheinländer es letztlich so ausgedrückt und es deckt sich mit der Aussage meines Heizis. Und der hat in diesem Zusammenhang ausdrücklich die Tatktung erwähnt.

Auch ich hake gedanklich nach, warum.

Gedankengang:
Was passiert mit der Energie, die nicht gebraucht wird, wenn kein Puffer vorhanden ist und die WP nicht in dem Bereich moduliert, wie es die Fußbodenheizung braucht.

Wärmeverlust < Wärmezufuhr bezogen auf einen Zeitraum. Dieser Zeitraum ist recht klein in Abhängigkeit zur Außentemperatur.

Immer wenn die Wärmepumpe beginnt Wärme zu liefern, erhält sie nach kurzer Zeit ein Signal über die Steuerung, dass es reicht und sie schaltet sich ab. Die Suche in der Steuerung, diese Problematik zu beseitigen, wird nicht funktionieren. Das wird die Steuerung nicht packen weil die Sensoren ständig latente Daten schicken.
Da fängt die WP das Takten an, weil die Steuerung ständig Befehle bekommt, dass die Heizung Wärme braucht, bzw genug Wärme da ist. Was soll sie da auch tun? Sie kann das nicht glätten.

Ich würde versuchen, dieses Dilemma so gut wie möglich zu verstehen - vielleicht stimmt gar nicht, was ich schreibe. Ich beteilige mich, damit über unterschiedliche Wortwahl die Problematik aufgelöst und vielleicht beseitigt werden kann. Und ich will jetzt die richtige Entscheidung treffen und in meiner Situation gibt es Argumente für und gegen die Mitsubishi. Deine Erfahrung ist ein Argument gegen sie - außer ich kann Deine Situation vermeiden. Dazu müsste ich sie verstehen.

Mir fällt da etwas ein: Schau doch mal nach, ob Du bei der Einschaltlogik und der Ausschaltlogik eine Durchschnittstempereatur eingeben kannst, die sich auf einen Zeitraum X bezieht. Diesen Zeitraum stellst Du auf 60 Minuten.

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 14.02.2020 13:35:41
0
2914096
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Sie kümmern sich nicht um den Kunden

Korrekt, daher ist es auch von größter Wichtigkeit einen guten Installateur zu haben. Einen der die Technik und die WP versteht und zusätzlich einen guten Draht zum Hersteller hat, wenn er nicht mehr weiter weiß. Das sollte Deine Baustelle gar nicht sein.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Steuerung ist Mist

Nochmal, im Raumtempmodus läuft die Pumpe sehr gut. Bei mir ohne Puffer und mit Heizkörpern. Wenn die Regelung generell Mist wäre würde Sie unter meinen "nicht optimalen" WP Bedingungen keine JAZ von 3,6 schaffen.

Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Der Pufferspeicher puffert viel weniger Energie (1/10) als der Estrich einer FBH, ist also eigentlich überflüssig bzw. bringt nichts

Ist auch meine Meinung. Ein Puffer dient in der Regel nur den Installateuren, dann müssen sie es bei der Hydraulik nicht so genau nehmen ;-)

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Mein Heizi schließt dies in Verbindung mit der Mitsubishi Wärmepumpe kategorisch aus. Er beruft sich auf Mitsubishi, dass dringend ein Pufferspeicher installiert werden muss.

Hat meiner zunächst auch gesagt. Ich habe dann einfach immer weiter nachgefragt um zu ergründen warum das so sein soll. Am Ende war es so das wir uns einig waren das wenn die Hydraulik stimmt kein Puffer benötigt wird.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
eine Mitsubishi, die ja nur bis ca. 2,7 KW runtermodulieren kann

Ich gehe mal davon aus Du zitierst mich an der Stelle. Die ca. 2,7 gelten für meine 7,5KW Anlage. Wie Du dein Haus beschreibst benötigst Du wahrscheinlich eine WP mit rund 4kW. Die kommt dann runter bis auf rund 2 kW.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
ist die Zugeführte Wärme doch eigentlich too much und die Zufuhr wird abgeriegelt, wodurch die Taktung zustande kommt.

Dazu mal ein Planspiel wie es in einer gut ausgelegten Anlage ist. Wir haben draußen 15°C und im Führungsraum 21°C bei RaumSoll 21°C. Die Reglerwerte der Mitsu sind Ober- Untergrenze +1 / -9. Der WP VL ist 25°C und der Rücklauf ist mittlerweile auf 25°C gestiegen. Die WP schaltet ab, die Heizkreis Pumpe läuft weiter (so ist es zumindest bei der Mitsu). Was passiert jetzt? Nicht viel! Die die Raumtemp 21°C ist und der VL 25°C wird nach dem Physikalischen Gesetz der Vorlauf nicht maßgeblich unter 21°C kommen da die RTemp ja 21°C ist. Somit wird die Pumpe nicht takten, da die Schaltschwelle 14°C (21-9) vom VL nicht erreicht werden kann. Also alles molto bene.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Kriegt sie dann auch die Warmwasserbereitung in großen Mengen hin?

Keine Ahnung was Du unter großen Mengen verstehst, ich habe einen 300 Liter TW-Speicher (WP optimiert). Klappt sehr gut.

Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Der Regler kann also offenbar mit dem fehlenden Puffer nicht richtig umgehen, obwohl das für die Wärmepumpe eigentlich kein Problem wäre.

Das ist leider nicht richtig. Die Anlage kann nicht so gut mit Hydraulisch schlechten Anlagen umgehen wäre als Aussage korrekter.

Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Ich stelle mir gerade die Frage, was aus Sicht des Reglers eine Anlage mit von einer Anlage ohne Puffer unterscheidet. Mir fallen hardwareseitig ein zweiter Satz Temperaturfühler (VL/RL) und eine zweite Pumpe ein.

Aus Sicht des Reglers ist das richtig. Aber aus SIcht des Installateurs gibt es zwei hydraulisch getrennte Kreise. Und wenn ein Installateur nicht mal einen direkten (ohne Puffer, nur ein Kreis) Betrieb hinbekommt, wie will er dann die 2 Kreise einregulieren?!

Grüße Fritz

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 14.02.2020 13:41:42
0
2914100
@peterpan1974

Wenn Du magst poste mal Deine Reglereinstellungen. Vielleicht fährst Du ja auch den Heizkurvenmodus. So war es auch beim User 40785. Nachdem er auf RaumTemp umgestiegen ist läuft auch seine Anlage sehr gut.

Grüße Fritz

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 14.02.2020 13:54:50
0
2914108
Hallo MissT

in welchem PLZ wohnt den diese Anlage.

Gruss Gutefrage

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.02.2020 13:56:37
0
2914113
Bezirk St. Pölten, Niederösterreich. Warum?

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 14.02.2020 13:58:08
0
2914114
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
@peterpan1974

Wenn Du magst poste mal Deine Reglereinstellungen. Vielleicht fährst Du ja auch den Heizkurvenmodus. So war es auch beim User 40785. Nachdem er auf RaumTemp umgestiegen ist läuft auch seine Anlage sehr gut.

Grüße Fritz


Vielen Dank für das Angebot. Ich weiß gerade gar nicht, welche Reglereinstellung Du meinst.

Ich interessiere mich für diesen Thread, weil wir eine WP neu kaufen und eine vorhandene Solarthermie einbinden wollen. Mein Wunsch Heizi will Mitsubishi verbauen und da wir dann Leitungen weiterverwenden können ist die Idee grundsätzlich geschickt, weil wir keine Wand aufreisen müssen.

Mein Wunsch ist es auch, die FBH direkt über die WP zu bedienen. Dieser Thread hier hat mich in diesem Zusammenhang von der Idee entfernt. Anders gesagt:

Mitsubishi mit Heizung über einen Pufferspeicher, wie Mitsubishi das will
oder
andere Wärmepumpe und Leitungen neu verlegen (Kosten, Dreck, umständlich)

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 14.02.2020 14:13:54
0
2914122
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]

Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Hat meiner zunächst auch gesagt. Ich habe dann einfach immer weiter nachgefragt um zu ergründen warum das so sein soll. Am Ende war es so das wir uns einig waren das wenn die Hydraulik stimmt kein Puffer benötigt wird.


Würde es Dir etwas ausmachen, dass ich diese Hydraulik bekomme und mit meinem Heizi bespreche?

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]

Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Ich gehe mal davon aus Du zitierst mich an der Stelle. Die ca. 2,7 gelten für meine 7,5KW Anlage. Wie Du dein Haus beschreibst benötigst Du wahrscheinlich eine WP mit rund 4kW. Die kommt dann runter bis auf rund 2 kW.


Die 4,5 KW moduliert auch nur auf 2,7 KW runter.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 14.02.2020 14:38:13
0
2914133
Hallo MissT

das ist was weit von mir. habt Ihr so gute WP Hersteller und Du machst einen Griff ins Klo. Trotzdem könnte man sicher die Anlage heilen. Hast du ein Dreiwegevenil zur Umschaltung ww und Heizen ? Die Tacosetter im Bad erhöhen auf 5 Liter Heizkreispumpe erhöhen usw..

Gruss Gutefrage

Verfasser:
Fritz Muster
Zeit: 14.02.2020 15:24:59
0
2914167
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Ich interessiere mich für diesen Thread, weil wir eine WP neu kaufen und eine vorhandene Solarthermie einbinden wollen.

Da bin ich raus, Einbindung von Solarthermie an WP ist nicht mein Gebiet.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Würde es Dir etwas ausmachen, dass ich diese Hydraulik bekomme und mit meinem Heizi bespreche?

Ich habe keinen Hydraulikplan, mein Haus ist BJ 68. Aber selbst wenn ich einen hätte würde er Dir nicht weiterhelfen. Ich habe Heizkörper, Du FBH. Und zudem habe ich keine Solarthermie.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
Die 4,5 KW moduliert auch nur auf 2,7 KW runter

Das vage ich zu bezweifeln!

Grüße Fritz

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.02.2020 16:10:33
0
2914192
@peterpan1974:
+ Ist Deine WP mit den 10.000 Starts kaputt gegangen? Mich wundert sehr, dass Du noch einmal eine Mitsubishi in Erwägung ziehst.
+ Was Deinen Gedankengang "Ablauf beim Takten" betrifft: Es fehlt im Modus "Heizkurve" zum einen Steuersignal, das die Pause zwischen Stopp und Start definiert. Weiters fehlt eine Einstellmöglichkeit für die Hysterese - diese gibt es nur für den Modus "RT-geführt".

@Fritz:
Bei mir läuft gerade der Versuch "Durchflussmenge reduziert, VL erhöht", den ich am Montag (= 1 Woche Betrieb) abschließen werden. Danach werde ich den RT-geführten Modus ausprobieren und hoffe sehr, dass das auch bei mir ein passables Ergebnis liefert. Andere Alternativen habe ich (abgesehen vom Ergänzen eines Puffers) nicht.

@gutefrage:
Für mich ist das, was Du da schreibst, nicht logisch. Auf den vorigen Seiten kannst Du nachlesen, warum ich die UWP aktuell als Versuch reduziert habe, um die Spreizung zu erhöhen und der WP mehr Leistungsabgabe zu ermöglichen - läuft damit besser als davor. Die FBH habe ich bestmöglich hydraulisch abgeglichen, wozu also an den Tacosettern herumschrauben?
Ich habe kein 3- sondern ein 2-Wege-Ventil, das zwischen WW und FBH umschaltet.

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 14.02.2020 16:45:52
0
2914213
Zitat von Fritz Muster Beitrag anzeigen
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]

Da bin ich raus, Einbindung von Solarthermie an WP ist nicht mein Gebiet.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]

Ich habe keinen Hydraulikplan, mein Haus ist BJ 68. Aber selbst wenn ich einen hätte würde er Dir nicht weiterhelfen. Ich habe Heizkörper, Du FBH. Und zudem habe ich keine Solarthermie.

Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]

Das vage ich zu bezweifeln!

Grüße Fritz


Du hast Heizkörper..... klar. Du fährst auch ganz andere Vorlauftemperaturen.

Mir geht es um die Hydraulik im Keller bei Dir, wie die WP angeschlossen ist. Das würde ich gerne als Basis nehmen, um mit meinem Heizi eine direkte Befeuerung meiner Heizkreise zu erörtern.

SUHZ-SW45VAH
Technische Daten Außengerät:
Nenn - Heizleistung: 4,50 kW
Modulationsbereich: 2,70 - 4,50 kW

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