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Foren
WP an Einrohrheizung ohne Pufferspeicher
Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 13.02.2020 19:51:29
0
2913741
Wieso investierst nicht in eine Grundfos alpha mit Volunenstromanzeige, ggf vom HB eingebaut.

Sind die Anschlüsse verrostet müssen die ggf eh neu...

So schlimm 200 oder 300 Euro zu versenken ???

Verfasser:
lukashen
Zeit: 14.02.2020 09:25:40
0
2913932
Einen Einbausatz für Wärmemengenzähler einzuschleusen ist auch keine Raketentechnik. Wenn bestehende Absperrungen günstig verbaut sind, dann kann man die Kugelhähne ohne Anlagenentleerung oder Vereisung einbauen.
Ein gebrauchter Wärmemengenzähler für 1,5m³/h kostet auch nicht die Welt.

Ich habe auch eine Einrohranalge und grübel über die Ablösung des alten 12kW NT-Gaskessels. Meine drei Einrohrstränge sind mit 15mm Kupfer vom Keller zu den Stockwerken verlegt. Also noch schlechter als bei Groxo, allerdings habe ich im RMH auch nur etwa 3,5kW Heizlast bei -10°C.
Die drei Einrohrstränge habe ich per Danfoss AB-QM abgeglichen weil das vermietete Dachgeschoss erheblich unterversorgt war. Jeder Einrohrstrang hat einen gebrauchten Wärmemengenzähler, damit konnte ich die Volumenverteilung an den tatsächlichen Verbrauch nachjustieren.

Verfasser:
Groxo
Zeit: 14.02.2020 12:41:43
0
2914064
Auf drei Geschossen, wobei eines sogar noch untervermietet ist, nur 3,5 kW? Respekt. Wobei ich meine Heizlast bei -10 Norm-AT nicht kenne, da ich im -14°Cer Bereich liege.
Wieviel Volumenstrom bekommst du denn da momentan hin?

@Peter_Kle:
Du wirst lachen, ich hatte sogar eine entsprechende Pumpe da. Ich hatte schon alles vorbereitet, dann aber aufgrund des Rostes die Verschraubung nicht lösen können. Als es dann tröpfelte musst eich mich entscheiden "wieder versuchen fest zu ziehen und hoffen, dass es so noch durch hält" oder "durchziehen und die Gefahr in Kauf nehmen, dass ich es nicht mehr dicht bekomme". Ich habe mich für Variante 1 entschieden und die Pumpe wieder verkauft. ;-)
Ich habe mich nun entschieden, nochmal eine zu kaufen und am Ende der Heizperiode mal einzubauen. Dann wäre es auch nicht mehr so wild, würde ich es nicht ad hoc dicht bekommen. Vielleicht könnte ich dann sogar mal alle Verschraubungen lösen/verstellen, da im Sommer dann mit einer hoffentlich neuen Heizanlage eh alles umgestellt werden muss.
Guter Plan?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.02.2020 15:59:33
0
2914186
Zitat:
Mein Ziel sollen offene Bypass-Ventile sein? Also dass möglichst viel an den HK vorbei strömt? Und ich schließe sie nur dann step-by-step wenn ich trotz maximaler HK-Ventileinstellung nicht genug Wärme in den Raum bekomme?


im Prinzip ja. Da aber gleichzeitig das Ziel ist mit niedriger Vorlauftemperatur zu fahren ist der bypass so einzustellen, dass der Bypass so weit wie möglich offen, der Heikörper aber dennoch über die ganze Fläche Warm ist. Ist der Raum dann (im Gegensatz zu den anderen) zu warm, Bypass weiter auf.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.02.2020 17:24:51
0
2914237
Zitat von Groxo Beitrag anzeigen
... Verrohrung kann ich euch sagen.
22er Steigleitung, 18er Verteilung in den Stockwerken, zwei Kreise EG und OG ...
Auch wenn ihr es schon in einem anderen Thread diskutiert haben solltet nochmal dort angesetzt.

Wieviele Heizkörper mit welchen Dimensionen sind denn jeweils im Erd- und Obergeschoss an einer Ringleitung dran?

Verfasser:
Groxo
Zeit: 14.02.2020 20:54:53
0
2914363
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von Groxo Beitrag anzeigen
[...]
Auch wenn ihr es schon in einem anderen Thread diskutiert haben solltet nochmal dort angesetzt.

Wieviele Heizkörper mit welchen Dimensionen sind denn jeweils im Erd- und Obergeschoss an einer Ringleitung dran?


Ich wiedderhole mich gern, wenn es mir hilft. :-)

EG: 900x600 Typ 12, 600x1000 Typ 33, 600x800 Typ 11, 900x500 Typ 11, 600x700 Typ 10 (könnte noch auf Typ 33 vergrößert werden)
OG: 600x1000 Typ 33, 600x1000 Typ 33, 600x700 Typ 33, 600x1100 Typ 22

Das sind die HK, die dauerhaft durchströmt werden sollen.

Vorübergehend (zum Abtauen?) könnten auch noch zwei HK im Keller (die sind im Nachhinein via Zweirohrsystem rien gekommen) sowie 40m² FBH im Wintergarten durchströmt werden.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.02.2020 07:03:47
0
2914475
Leider kannst Du bei dir, aufgrund der Tatsache, dass der vorhandene Wärmeerzeuger wohl nur mit zu hoher Minimalvorlauftemperatur gefahren werden kann, nicht wirklich nachvollziehen, was passieren würde, wenn Du eine vollmodulierender Sole-Wasser-Erdwärmepumpe hättest und alle Bypässe komplett geschlossen werden, wobei der gesamte Volumenstrom durch sämtliche Heizkörper auf beiden Etagen gezwungen werden würde.

Bei uns sind die Heizkörper in Keller und Dachgeschoss übrigens alle mit "nur" 14x2mm PE-Rohr am jeweiligen Etagenheizkreisverteiler angebunden.
Von den Heizkreisverteilern bis zum T-Stück in Vor- bzw. Rücklauf (siehe unten im Bild) ist der Vor- und Rücklauf parallel in 22x1mm Kupferrohr verlegt.
Ab den T-Stücken bis in den 'Heizungsraum" dann weiter parallel für Vor- und Rücklauf in 28x1mm Kupferrohr verzogen.

Das "Nadelöhr" in unserer Hydraulik ist m. M. n. wohl die Fußbodenheizung im Erdgeschoss, bei der ein Volumenstrom von bis zu 1.700 l/h durch die sechs 17x2mm PE-Rohre gezwungen wird.


Verfasser:
Oeko2020
Zeit: 16.02.2020 15:52:35
0
2915266
Da bei bestehenden Einrohrsystemen die Auslegungshydraulik oft nicht bekannt ist, wird
eine hohe Flexibilität der Wärmepumpe bei der Anpassung benötigt. Daher sollten unbedingt Minimal- und Maximaldurchflussmengen, Temperaturspreizungen und Sockeltemperaturen einstellbar sein. Die Modulation des Kompressors auf die erforderliche Austrittstemperatur verbessert ebenfalls das Betriebsergebnis.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 17.02.2020 14:17:44
0
2915786
Zitat von Groxo Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Ich wiedderhole mich gern, wenn es mir hilft. :-)

EG: 900x600 Typ 12, 600x1000 Typ 33, 600x800 Typ 11, 900x500 Typ 11, 600x700 Typ 10 (könnte noch auf Typ 33 vergrößert werden)
OG: 600x1000 Typ 33, 600x1000 Typ 33, 600x700 Typ 33, 600x1100 Typ 22

Das[...]

dann solltest Du dich mit der Umschaltung bei unzureichendem Volumenstrom befassen, die dann bei Dir auf die Umschaltung des 4-Wege-Ventils reagieren müsste, und die Heizkreise aufmachen. Würdest Du Dir zutrauen so was zu machen? Der Heizungsbauer wird sich nicht dran trauen, obwohl es für den E-Techniker eigentlich keine komplexe Aufgabe ist das Signal dort abzugreifen.

Verfasser:
Groxo
Zeit: 18.02.2020 09:57:37
0
2916239
Nein. Ich verzweifle langsam. Eine Ölheizung ist doch auch schön. Ich wollte nicht studieren müssen, um auf WP umzustellen. Aber die Wissenschaft, die sich dahinter verbirgt, erklärt mir nun zumindest, warum so viele diesen Schritt nicht gehen wollen.

Ich bekomme über alle Teile der Ausführung unterschiedliche Aussagen der Leistungserbringer und darf mir nun aussuchen, wem ich mehr Glauben schenke.

Hinzu kommt, dass kein HB auf den Pufferspeicher verzichten möchte – nicht mal der, in den ich meine Hoffnung gesetzt habe. Dieser bietet mir nun den Zeeh WTL-WP 650 mit FriWa an. Und ich werde keinen HB nötigen und Unterlassungserklärungen unterschreiben.

Bei 6,3 kW Heizlast + WW bietet er mir die Vaillant Flexotherm 8kW an, mit der Begründung: „Für Warmwasserbereitung, Heizlast und mögliche Sperrzeiten des EVU´s benötigen wir eine Anlage mit 8 kW“. Deswegen könne man nicht auf Nibe (6 kW) setzen.
Ist die Flexotherm überhaupt modulierend?
Konnte man die Nibe denn nicht für mehr Heizleistung freischalten lassen? Gab es da nicht etwas?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.02.2020 10:41:09
1
2916277
Nimm bei dem Einrohrsystem und rechnerischer Heizlast von nur 6,3 kW bitte unbedingt eine vollmodulierende Sole-Wasser-Wärmepumpe!

Beispielsweise die S1155-6 hätte eine absolut passende Modulationsfähigkeit für die bei dir gegebenen Bedingungen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 18.02.2020 10:51:26
1
2916289
Schau dir bitte auch mal die DAIKIN Altherma 3 GEO (EGSAH06DA9W bzw. EGSAX06DA9W) an!

Bzgl. technischer Daten siehe Seite 6 in folgend verlinktem Pdf-Dokument:
https://de.rotex-heating.com/fileadmin/download/brochures/de/Daikin-Prospekt-Altherma3-GEO-DE.pdf

Verfasser:
Groxo
Zeit: 18.02.2020 11:22:49
0
2916315
Danke. Sehr interessant. 0,8 - 10kW ist schon fett. Jedoch benötige ich auch einen HB der sich damit auskennt.
Allerdings zweifle ich auch an den Kenntnissen dieses Nibe-Effizienzpartners, wenn der mir sagt, dass es keine passende Nibe für meine Voraussetzungen gäbe.

Wie überzeuge ich ihn, dass die Nibe S1155-6 (bzw. F1155-6) ausreichend ist?

Damnit. Dieser HB war meine große Hoffnung, dass ich das alles so hinbekomme, wie es mir vorschwebt. Und was bietet er an? Eine fixe WP mit Puffer. Genau das, was ich nicht will.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.02.2020 12:04:47
1
2916344
Schicke den Heizungsbauer zur Schulung hier ins Forum. Damit er den Stand der techik kennenlernt.
Er kennd die aRdT die man ihm in der Lehre beigebaracht hat, und da standen noch die Sachen mit Aufheizreserven, Sperrzeiten, Puffer etc. drin.
Nur wann fallen Normaussentemperatur, Sperrzeit (Tagelang?) und Aufheizung des Hauses denn zeitlich zusammen? Und warum soll ich dafür 2-3kW Heizleistung bei der Heizung vorhalten, wenn es für den alle 10.000 Jahre stattfindenden Sonderfall auch 2 Heizlüfter je 15€ vorhalten kann?
Ich vermute Du wirst schon verschriftlichen müssen was Du genau möchtest.

Verfasser:
Groxo
Zeit: 18.02.2020 12:27:54
0
2916365
Ich gebe es so weiter. Wir werden sehen.

Der Speicher Zeeh MTL-WP 650 mit FriWa ist genau diese Art Speicher, die man nicht verwenden soll, richtig?
Aber wenn ich da keinen HB finde, der mir das ohne Speicher verwirklicht, werde ich da wohl in den sauren Apfel beißen müssen... Ich traue hier in der Gegend keinem HB die Ambitionen zu, und auch mir nicht, es auf eigene Kappe ohne Puffer zu realisieren.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.02.2020 12:54:35
0
2916393
Also gemäss dem Bild hier :

pdf.vom zehspeicher

hat das Teil nur einen innenliegenden Wärmetauscher - der mit friwa entfallen sollte (?) und ist ein reiner Warmwasserspeicher. Zirkulation gehört weg, und die oberen Anschlüsse wie im Bild nicht angeschlossen, Und die WP noch besser an die beiden untersten Anschlüsse über 3-Wege Ventil. Der horizontale Strich im Bild ist unklar, wenn das eine Trennplatte sein soll ist die im Kontext einer WP sinnbefreit. Womit der Speicher unnötig kompliziert und teuer ist für die Anwendung. Für eine Friwa reicht ein ganz leerer Topf mit unten 2 Anschlüssen (einer Beruhigt) für die WP und oben und unten ein Anschluss für die Friwa (unten beruhigt, kann mit dem beruhigten Anschluss der wP zusammengeführt werden) .Designprizip KISS. Was nicht da ist kann nicht kaputtt gehen und kostet auch kein Geld.

Verfasser:
Groxo
Zeit: 25.09.2020 09:27:16
0
3013716
Das Projekt geht in die heiße Phase - WGK liegt seit drei Monaten unter der Erde, nächste Woche folgt dann die Installation der WP (NIBE S1255 (PC)).

Es ist wie gesagt eine Einrohrheizung, mit großen HK und Einrohr-Hahnblock.
Nun gibt es ja zwei Stellschrauben, an denen man drehen kann, um die gewünschte Temperatur in dem System hinzubekommen, Bypass im Hahnblock und voreinstellbares Thermostatventil.

Wie gehe ich vor, um das System möglichst offen und untouched zu fahren und alles nur durch die WP regulieren zu lassen?

1) Möglichst offener Hahnblock und voreingestelltes Ventil auf 1?

2) Und wenn ich mich dann vor arbeite, um die gewünschte RT zu erreichen, sollte ich dann lieber das Ventil gen 9 drehen oder den Hahnblock schließen?

3) Und sollte ich dieses Prozedere mit dem ersten HK in der Reihe beginnen oder mit dem letzten?

4) Lediglich die Kinderzimmer möchte ich regulierbar zwischen 17 und 21°C fahren. Wie gehe ich da vor? Auf 21°C einregeln und im Betrieb dann auf 17° mit dem Heizkörperthermostat runter regeln? Das wird sicher für das Gesamtsystem (nachts) mal keinen großen Impact haben, oder?

Danke.

Es ist fast vollbracht. Und dann wird es spannend, um ich den worst case (Altbau mit Einrohrheizung) energieeffizient mithilfe einer WP warm bekomme.

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 25.09.2020 10:10:26
0
3013739
Zitat von Groxo Beitrag anzeigen
Nun gibt es ja zwei Stellschrauben, an denen man drehen kann, um die gewünschte Temperatur in dem System hinzubekommen, Bypass im Hahnblock und voreinstellbares Thermostatventil.


Wie kommst du auf das schmale Brett dass es im Einrohrbetrieb an der Voreinstellung des Thermostatventils was zu drehen gibt ?

Die Einstellcharakteristik des Bypasses ist nur bei voll geöffneter Thermostatventilvoreinstellung gegeben.

Stellst das wie in deinem Text beschrieben auf Voreinstellung 1 dann haste den Heizkörper einfach abgestellt, heisst auf gut deutsch : Diese Einstellschraube fällt für großartige Einstellungen weitgehenst aus.

Den Rest findest du selber ganz sicher raus .... machmal genügt auch einfaches Nachdenken .... über das Funktionsprinzip. Ansonsten weisst dir der Thermometer im Raum ganz sicher den Weg.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.09.2020 11:02:05
1
3013756
So mein Ursprungsbeitrag wurde mal wieder verschluckt - daher nochmal.

Meine Vorgehensweise wäre:

- Erst einmal alle Ventilvoreinstellungen und Bypässe voll aufdrehen. (Oder Voreinstellungen ganz auf, Bypässe im Ist-Zustand lassen)
- Dann bypässe so weit zudrehen dass sich am Heizkörper eine gewisse SPreizung (z.B. 10°) einstellt
- dann beobachten wo die Räume zu warm oder zu kalt sind
- dann dort wo es zu warm ist den Bypass wieder ein stück öffnen
- dann dort wo es zu kalt ist, den bypass ein wenig schliessen.
- Immer nur eine Änderung, dann längere Zeit beobachten, und kleine Veränderungen machen.
- Ist ein Bypass ganz offen und der Raum immernoch zu warn, Voreinstellung ein wenig schliessen.
- Ist ein Raum trotz praktisch geschlossenem Bypass bzw sehr kleiner Spreizung (z.B. unter 5°) immernoch zu kalt, muss man die Heizkurve / Vorlauftemperatur anheben.
- Ist die Spreizung überall zu gross, Vorlauftemperatur senken (und bypässe wieder etwas auf...)
Und viel Geduld haben beim Einstellen, es geht ohne Kopfstände, aber es braucht Zeit.

Verfasser:
Groxo
Zeit: 25.09.2020 11:07:11
0
3013759
Ich bin dir zu großem Dank verpflichtet!

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 25.09.2020 11:54:18
0
3013772
Ohne weiter ins Detail zu gehen ....

Klick

An allen Punkten an denen ein NICHT genannt wird, kann ich nur empfehlen sich dran zu halten.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.09.2020 12:03:09
3
3013775
Naja, wenn man die Zeit nicht hat und rechnen muss, bzw alles dynamisch regeln will und noch mit Thermosatatventilen heftig drin rumgefuhrwerkt wird wird es halt erheblich komplizieter :-) Besonders bei auch noch knapp bemessenen Rohren.
Das langsame Einregulieren braucht viel länger, kann daher vom Heizungbauer kaum durchgeführt werden, ist aber dafür eher Idiotensicher und unabhängig von unbekannten details im Material.

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