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COP einschätzen für LWP Geisha 5 kw
Verfasser:
jojoaction
Zeit: 13.02.2020 13:16:29
0
2913528
Hallo zusammen

bin noch am Planen für den EInbau einer LWP 5 kw von Panasonic.

Dazu notiere ich seit Oktober 2019 den Ölverbrauch sowie die AT min und max.

Welche Temperatur setze ich an, um den zu erwartenden COP einzuschätzen ?

Reicht hier der Mittelwert zwischen Min und Max ?

Oder sollte / muss man eher den Min Wert ansetzen ?





Da ich 38 Grad im Vorlauf für den RAD Kreis brauche habe ich noch eine Kurve ins Diagramm eingefügt.

Gruss

Jo

Verfasser:
tiber
Zeit: 13.02.2020 18:53:43
1
2913722
Moin,
Du willst sicher die Jahresarbeitszahl (JAZ) abschätzen oder?

in welcher Gegend wohnt die Hütte denn? Eher warme oder doch alte Gegend? D.h. welche NAT?

Ich komme bei meiner Hütte mit max. VLT von 35 °C aus, NAT -10, also eher milder Standort. Um die AT 7 °C hat die Geisha eine AZ von guten 5. Nur zum Vgl. letztes Jahr war ein gutes Durchschnittsjahr, d.h. guter Durchschnitt von warmen und kalten Jahren. Hatte eine JAZ von 5,18 (GTZ für 2019 bei guten 3200). Somit ist die AZ bei rund 7-8 Grad bei der erforderlichen VLT ganz passend.
Nach deinem Diagramm mit VLT 38 Gard also eine AZ von ca. 4,4-4,5 wahrscheinlich, wenn Du nicht gerade in einem dauerkalten Tal in der Voralpengegend wohnst.

Ansonsten mal die die Wp Verbrauchsdatenbank nach solchen Anlagen suchen, die vll. in der Gegend oder Bereichen mit vergleichbarer NAT stehen. Ggf. auch mal die Klimadaten und Gradtagszahlen (GTZ) mit deinem Standort abgleichen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.02.2020 19:27:46
0
2913729
Ich würde die Werte mal in den JAZ-Rechner setzen, wobei man da aber
leider nicht ganz gradgenau arbeiten kann:
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/jazrechner/

Ich denke, da wird eine JAZ von über 4 bei rauskommen und der
Rechner soll relativ realistische Ergebnisse liefern.

Grüsse

winni

Verfasser:
solerling
Zeit: 13.02.2020 19:31:27
0
2913731
Ich denke am besten kannst Du abschätzen,wenn Du den Ölverbrauch täglich kennst,auch bei unterschiedlichen Temperaturen
Habe z.B. bei einer AT +2° bei VT/RT 35°/30° einen Ölverbrauch von ca. 12Ltr/Tag
Wo die Heisha ca. 100kwh Wärme liefern muss mit ca. 20-24kwh Stromverbrauch
(ohne Warmwasser) Auch der Warmwasserverbrauch macht sich bei der AZ bemerkbar.

Viele Grüsse

Verfasser:
tiber
Zeit: 13.02.2020 19:47:14
1
2913740
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ich würde die Werte mal in den JAZ-Rechner setzen, wobei man da aber
leider nicht ganz gradgenau arbeiten kann:
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/jazrechner/

Ich denke, da wird eine JAZ von über 4 bei[...]


Stimmt,

der JAZ Rechner hatte mir eine JAZ von 4,58 prognostiziert (Auslegung 35/28 Grad, 18% Ww Anteil, NAT -10).
Letztendlich war das erste volle Jahr bei einer GTZ von 3200 aber doch noch um 0,6 besser. Die GTZ liegen hier zwischen 2800 für sehr milde bis 3800 für kalte Jahre.

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 13.02.2020 20:10:40
0
2913758
Hallo zusammen

das ging ja fix.

Also die Hütte wohnt im Taunus mit Blick zum Westerwald auf 350 m Höhe.

Ist im Norden unverbaut und sehr windig.

Und bekanntlich pfeifft da der Wind so kalt.

Ölverbrauch täglich ermittelt:

Bei AT - 3 bis + 1 Grad ohne Sonne sind es 13 Liter

Gleiche AT aber viel Sonne sind es 11 Liter

Bei AT 6 bis 9 sind es 8 Liter

Also die JAZ ist mir weniger wichtig als die Tagesarbeitszahl nach AT.

Gruss

Jo

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 13.02.2020 20:36:09
6
2913771
Ich finde das mittlerweile ein bisschen übertrieben!

Nicht's dagegen, dass User von Wärmepumpentechnik ihre real mit Strom- und Wärmemengenzähler ermittelten Daten zum Berechnen von SAZ, TAZ, WAZ, MAZ und JAZ nutzen, aber wenn Kaufinteressenten von Wärmepumpen mit in irgendwelchen Laboren gemessenen Zahlen (COP's) und ungefähr geschätzten Ölverbräuchen ein dubioses Hochrechnungsprozedere anstellen um die Entscheidung pro oder kontra zu fällen, ist das meiner Meinung nach Nonsens!

Nimm eine 3,5 als Arbeitszahl an und entscheide dich.

Verfasser:
wbmsolar
Zeit: 13.02.2020 20:40:44
0
2913774
Hallo

Mit der AZ ist das so eine Sache. Die Angaben der Hersteller beziehen sich fast immerzu auf die max. Leistung der WP bei AT X und VL Temp X



Im Teillastbereich schaut die AZ bedeutend anders aus. Die wenigsten würde ihre WP
auf 35° bei +2° bei einer benötigten Leistung von ca. 5 kW auslegen.

Bei deinen 6-9° und 8l Öl liegts um die 3 kW Heizlast, welche AZ hätte nun die WP?
Die erste Splate bezieht sich auf die 5 kW Heisha.

Gruß Thomas

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 13.02.2020 22:45:54
0
2913844
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Ich finde das mittlerweile ein bisschen übertrieben!

.. ein dubioses Hochrechnungsprozedere anstellen um die Entscheidung pro oder kontra zu fällen, ist das meiner Meinung nach Nonsens![...]


Da bin ich anderer Meinung. Ich kaufe ungern die Katze im Sack.

Es geht auch nicht um eine JAZ.

Ich möchte nicht in eine WP investieren, ohne mir im Klaren zu sein was da auf mich zukommen könnte.

Wie sonst soll ich eine Berechnung anstellen ?

Ausserdem ist mir das Risiko zu gross, wenn ich jetzt Öl komplett entsorge,

Also nochmal die Frage:

Reicht hier der Durchschnitt zwischen min und Max oder ist das auch nur dubios ?

Gruss

Jo

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 14.02.2020 06:57:17
1
2913883
Ich habe es gemacht wie lowenergy empfohlen hat.
Ich bin von 3,5 ausgegangen.
In der Praxis habe ich mich dann positiv überraschen lassen.
Es ist sehr schwierig (mit vertretbarem Aufwand) eine genauere Berechnung zu machen die dann auch eintritt. In Projekten ist es imho immer gut in Szenarien zu denken und zu rechnen. Dann starten und erstmal von einem konservativen Fall ausgehen und dann in der Praxis dazulernen.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der Theorie gibt es keinen Unterschied ;-)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 14.02.2020 08:11:27
0
2913903
Nun man könnte das gesamte HAus in der Auslegungstabelle einfügen, sich Wetterdaten für ein JAhr für seinen standord beschaffen, und die Simulation auf der letzten seite ansehen. Dafür muss man aber dann auch noch die Kenndaten der F-Geisha, die in derTabelle sind, durch die H-Geisha ersetzen.

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 14.02.2020 08:30:57
2
2913915
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Also die JAZ ist mir weniger wichtig als die Tagesarbeitszahl nach AT.
Das ist aber ein Denkfehler, denn nur die JAZ sagt dir etwas über den jährlich zu erwartenden Verbrauch und ob eine Investition sinnvoll sein kann. Bei einer JAZ z.B. <3,0 macht es wenig Sinn, auch wenn du an manchen Tag einen COP > 5 erreichtest.
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Da bin ich anderer Meinung. Ich kaufe ungern die Katze im Sack.

Es geht auch nicht um eine JAZ.

Ich möchte nicht in eine WP investieren, ohne mir im Klaren zu sein was da auf mich zukommen könnte.

Wie sonst soll ich eine Berechnung anstellen ?
Die einfachste und sicherste Methode ist, auf den geeichten Wärmemengenzähler zu schauen und den Wärmemengenbedarf zu ermitteln. Überschlägig kann man dies auch machen, wenn man seinen jährlich Heizöl-/Gasverbrauch kennt. Eine Berechnung mit irgendwelchen Tageswerten ist nicht zielführend., weil nicht aussagefähig bezogen auf den Jahresverbrauch.

Verfasser:
solerling
Zeit: 14.02.2020 10:11:21
0
2913958
Ich denke den Jahresverbrauch kennt er ja vom Ölverbrauch ?
Wichtig ist doch,dass er weiß ob die Leistung der Heisha in den Tagen mit dem höchsten Wärmebedarf (bisher Ltr.Öl) dann in kwh reichen wird?
Ich habe pro Ltr. Heizöl mit ca. 8kwh Wärme gerechnet (Keine Brennwertheizung),womit ich bei 12Ltr. Ölverbrauch/Tag ziemlich genau auf dann
100kwh Wärmeleistung der Heisha gekommen bin (bei 20-25kwh Stromverbrauch)
je nach AT 2-5°+
Bin immer noch am probieren die richtige Heizkurve zu finden (Anfänger)
Auch noch wichtig,habe keine Warmwassererzeugung mit der Heisha,und auch keinen
Heizstromtarif (Abschaltungen).

Viele Grüsse

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 14.02.2020 10:34:10
1
2913984
Zitat von solerling Beitrag anzeigen
Ich denke den Jahresverbrauch kennt er ja vom Ölverbrauch ?
Wichtig ist doch,dass er weiß ob die Leistung der Heisha in den Tagen mit dem höchsten Wärmebedarf (bisher Ltr.Öl) dann in kwh reichen wird?

Nein, das ist nicht sonderlich wichtig, denn Tage mit dem Maximalverbrauch sind vernachlässigbar, da diese Tage (Auslegung Normaussentemperatur) nur sehr selten auftreten und könnten dann notfalls mit dem Einsatz des Heizstabs abgefangen werden.
Wirklich wichtig ist, die Heizlast des Gebäudes zu kennen, denn die gibt die Größenwahl des Wärmeerzeugers vor.

Verfasser:
Manfred G.
Zeit: 14.02.2020 11:16:06
2
2914008
Hallo Jo

ich fahre mit der Heisha viel mit 38°C VL (36-40°C) da ich auch vorwiegend Heizkörper habe (nur im Bad FBH) , die höheren Temperaturen fahre ich nur untertags

hab da anfangs auch viel mit den COP Werten rum gespielt
(mit Excel hochgerechnet nach Daten der F Geisha)
Aquarea Cop Werte

im Endeffekt war es für mich mehr ein Experiment um unabhängiger zu den Öl und Holzpreisen zu werden und auch mögliche Folgekosten bei der alten Ölanlage zu entgehen

da die Heisha ja nicht so teuer war (auch selbst installiert) hat das Experiment bei mir bisher sehr gut geklappt (bin aber auch noch beim optimieren)

allerdings fahre ich einem Mix aus verschiedenen Energiequellen (12m² Solarthermie, Kachelofen, WP und notfalls geht auch noch die Ölheizung) dabei muß die Heisha dann nicht bei sehr kalten AT höhere VL Temp. fahren (da heize ich etwas im Wohnbereich mit KO dazu)

die Heisha kann auf jeden Fall einen sehr hohen Anteil an WW und Heizung im Jahr sehr günstig abdecken, und wenn man es schafft auch bei ungünstigen Bedingungen die bestehenden Heizquellen sinnvoll mit der Heisha zu verknüpfen, dann geht das auch mit Heizkörpern sehr gut wenn man mit 38°C VL auskommt (z.B. Dez Jan in der Nacht WW und Hzg. über Öli und der Rest über die WP) man spart dann trotzdem sehr viel Öl und vergewaltigt die Heisha nicht unnötig bei ungünstigen Bedingungen

die WP ist auf jeden Fall sehr flexibel (programmierbare Zeiten VL Temp. und Leistungen)

ich hoffe es hilft dir weiter

LG Manfred

PS: auf meiner Webseite (Solartirol) zeigt es die aktuellen COP Werte hoch gerechnet an (anhand der aktuellen AT und der akt. VL Temp.)

Verfasser:
Manfred G.
Zeit: 14.02.2020 12:03:34
1
2914039
Nachtrag

ich spekuliere auch auf den derzeitigen Wettertrend (zunehmende Erwärmung)
derzeit wärmster Jän seit 141 Jahren und auch der Dez. hatte Rekordtemperaturen

man muß dann halt nur die Ausnahmen abfedern können :-)

LG Manfred

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 14.02.2020 13:10:30
1
2914082
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]


Da bin ich anderer Meinung. Ich kaufe ungern die Katze im Sack.

Es geht auch nicht um eine JAZ.

Ich möchte nicht in eine WP investieren, ohne mir im Klaren zu sein was da auf mich zukommen könnte.

Wie sonst soll ich eine Berechnung anstellen ?[...]


Für mich sind die zukünftigen Entscheidungen was die co2 Abgabe , die massive Behinderung der WKa und der pv Ausbau wesentlich entscheidender gewesen wie die JAZ .

Gas konnte ich nicht selber herstellen und war immer auf den Versorger angewiesen . Strom kann man auf dem Dach mittels Pv selber produzieren , mit jeden kWh davon sinkt die Abhängigkeit vom Versorger.

Verfasser:
jojoaction
Zeit: 15.02.2020 08:51:31
0
2914506
Hallo zusammen

vielen Dank für eure Beiträge.

Bis Ende 2019 wollte ich auch versuchsweise nur die WP einbauen lassen, um dann zu testen und bei AT unter 0 Grad mit Öl zuzuheizen.

Nachdem man nun aber einen Zuschuss von 45 % bei Wegfall Öl bekommen kann, werde ich diesen Plan nicht nachverfolgen.

In diesem Fall macht es Sinn eine Gesamtmassnahme anzustreben, da alle Kosten bezuschusst werden können.

D.h. für mich bei WP muss ich auch noch einige Heizkörper vergrössern.

Leider werden die Panasonic Geräte hier im Kreis LM von keinem Heizungsbauer angeboten der auch die Gesamtmassnahme durchführen könnte.

In Eigenleistung kann ich leider nichts machen.

Gruss

Jo

Verfasser:
tiber
Zeit: 15.02.2020 14:53:33
0
2914634
Zitat von jojoaction Beitrag anzeigen
Hallo zusammen

vielen Dank für eure Beiträge.

Bis Ende 2019 wollte ich auch versuchsweise nur die WP einbauen lassen, um dann zu testen und bei AT unter 0 Grad mit Öl zuzuheizen.

Nachdem man nun aber einen Zuschuss von 45 % bei Wegfall Öl bekommen kann, werde[...]


Jo dann suche dir einen "kooperativen HB" und drücke ihm auf die Nase WO er die anvisierten Panageräte GÜNSTIG bekommen kann.
Er wird die ja auch über seinen Firma kaufen können, und kann sie dir dann auf die Rechnung setzen und vll. noch etwas "draufhauen", damit auch er glücklich ist, genauso wie der Betreiber dann von der Bafa hoffentlich glücklich gemacht wird. Damit wäre dann die über den kooperativen HB gelieferte und mit seiner Marge leicht teurer gemachte Pana aber nach Abzug der 45 Bafa Prozentchen doch fast wie geschenkt.
Am Ende ist es doch in Sachen Bafa wichtig, dass man eine entspr. Rg vom installierenden Fachbetrieb vorlegen kann.

Den Einbau und Anschluss sollte der kooperative HB auch hinbekommen. Ist kein Hexenwerk. Ansonsten würde er eh nix taugen...

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