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Detailfragen zu Mitsubishi Zubadan Luft-WP
Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 14.02.2020 16:51:00
0
2914214
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
@peterpan1974:
+ Ist Deine WP mit den 10.000 Starts kaputt gegangen? Mich wundert sehr, dass Du noch einmal eine Mitsubishi in Erwägung ziehst.
+ Was Deinen Gedankengang "Ablauf beim Takten" betrifft: Es fehlt im Modus "Heizkurve" zum einen Steuersignal, das die Pause zwischen Stopp und[...]


Meine WP hat 70.000 Schaltzyklen..... in 7,5 Jahren.

Ich habe eine völlig verkorkste Heizung. Ich bin der Meinung, dass es am Konzept liegt und nicht an der Wärmepumpe. Ich bin davon überzeugt, dass Mitsubishi gute Wärmepumpen baut und dass diese auch ordentlich in ein Konzept integriert werden können.

Mein Heizi hat in der ersten Besprechung direkt die Vermeidung hoher Taktzahlen angesprochen.

Vorteil Mitsubishi: Keine Wandarbeiten notwendig, weil bestehende Leitungen genutzt werden können.

Ich würde aber gerne direkt in den Heizkreis gehen mit der WP, was mein Heizi aktuell und mit Verweiß auf die Taktung ablehnt. Der Multifunktionsspeicher, der angedacht ist, wird natürlich einen Teil der Effizienz schlucken. Aber weningstens zerklopf ich mir die WP nicht mit Taktung.

Verfasser:
MissT
Zeit: 14.02.2020 20:37:53
0
2914350
Was wurde denn an der Heizung "völlig verkorkst"? Ich würde dem auf den Grund gehen, bevor Du eine neue Anlage beauftragst, nicht dass sich die Geschichte wiederholt.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 14.02.2020 22:43:19
0
2914403
Hallo MissT

sorry .wenn Du meinst mit der Reduzierung der UWP den Volumenstrom in den Griff zu bekommen ? bitte. Ich dachte du bekommst das Bad nicht warm. Bitte um Entschuldigung wollte nur helfen.

Gutefrage

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 15.02.2020 06:54:52
0
2914472
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Was wurde denn an der Heizung "völlig verkorkst"? Ich würde dem auf den Grund gehen, bevor Du eine neue Anlage beauftragst, nicht dass sich die Geschichte wiederholt.


Das ist seit Jahren durch. Während der Mangelbeseitigung ging das Unternehmen Insolvent.

Primär muss unser Speicher getauscht werden, weil wir damit massive Probleme haben. Im Sommer wird es naß im Keller (zu heiß, Steuerung schaltet nicht ab, zu große STA).

Wegen der WP-Förderung macht da ein Konzept Sinn, welches umgesetzt wird. Das wäre das erste mal in unserem Haus (-;

Verfasser:
MissT
Zeit: 15.02.2020 08:19:23
0
2914496
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen

Meine WP hat 70.000 Schaltzyklen..... in 7,5 Jahren.


Das kann ich überbieten: 24.000 Schaltzyklen in den letzten 12 Monaten ...

Verfasser:
MissT
Zeit: 15.02.2020 08:54:19
0
2914507
BTW, falls Du es in diesem mittlerweile recht umfangreichen Thread überlesen haben solltest: Im Unterschied zu vielen (den meisten? allen?) anderen WP-Herstellern zählt Mitsubishi das Abtauen bei den Starts mit, also 2-3 Starts pro Abtauen. Diesbezüglich sind die Zahlen mit jenen von Besitzern anderer WP-Fabrikate also nicht vergleichbar.

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 15.02.2020 11:46:47
0
2914559
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
BTW, falls Du es in diesem mittlerweile recht umfangreichen Thread überlesen haben solltest: Im Unterschied zu vielen (den meisten? allen?) anderen WP-Herstellern zählt Mitsubishi das Abtauen bei den Starts mit, also 2-3 Starts pro Abtauen. Diesbezüglich sind die Zahlen mit jenen von Besitzern[...]


Ich habe es ja schon angemerkt, dass meiner Meinung das richtige Konzept aus Wärmepumpe und Steuerung passen muss und dass ich denke, dass Mitsubishi vernünftige Lösungen hat, wenn alles passt.

Auch sehe ich nur bei Mitsubishi die Anmerkung im Datenblatt, dass bei der COP Berechnung der Abtauprozess berücksichtigt wird.

Mich interessiert aber immer noch, warum Deine so oft stottert.

Kannst Du ggf. nochmal widerholen, welche Vorlauftemperaturen Du fährst bei welcher Außentemperatur?

Im Ausgangspost hast Du die Einstellung beschrieben, in welchem Temperaturbereich die WP aktiv ist. Genau dort, in Verbindung mit einer geringen Vorlauftemperatur bringt das Ding für den Heizkreis einfach viel zu viel Energie und schaltet daher nach einigen Minuten wieder ab (hohe Taktzahl und natürlich läuft die WP in den ersten Minuten nicht so effizient, wobei Inverter das wieder auffangen).

Vergleich zu uns: Gestern hatten wir ganztägig um die 4 ° Celsius. Ich habe eine 6KW Wärmepumpe, die bei diesen Temperaturen im 5 Minuten Takt schaltet - trotz 600 Liter Speicher. Ich kann genau sehen, dass die WP Energie liefert und nach fünf Minuten eben wieder genug Energie vorhanden ist. Sie geht dann aus. Heute ist es sonnig und den Niedrigtemperaturbereich macht die STA (keine Empfehlung dafür!!!!)

Deine WP ist für ein Niedrigenergiehaus ziemlich sicher überdimensioniert. Daher auch mal schauen, was Du für VL-Temperaturen in Abhängigkeit zur Außentemperatur brauchst um Deine Wohlfühltemperatur zu erhalten. Um den Vorlauf Deiner FBH von 20° auf 30° anzuheben braucht die WP eben nur 5 Minuten..... dann geht sie wieder aus.....

Ich würde hier mal ansetzen und einfach diesen Prozess gedanklich nachvollziehen, um dann zum Fachlichen zurückzukehren.

Mitsubishi empfiehlt aus meiner Sicht schon eindeutig, dass ein Puffer (Energieverschwendung - wie groß - wie teuer?) eingesetzt werden soll. Ich kann Deine Argumentation verstehen, dass es auch aus der Herstellerbeschreibung kein Muß ist. Aber dann muss der Heizi das Ding - wenn nicht nach Hersteller-Empfehlung eingebaut - in den Griff kriegen. Automobilhersteller empfehlen bestimmte Öle und verweigern die Garantie, wenn die Empfehlung nicht eingehalten wird. Daher hält sich jede Werkstatt daran und wir als Kunden fühlen uns abgeschröpft, weil wir teure Produkte kaufen müssen oder im Mitsubishi Thema einen energieverschwendenen Puffer einbauen sollen.

Wenn Du Dich von diesem Ärger löst, gibt es vielleicht eine Lösung für Dich und die Steuerung funktioniert und das Takten hört auf?

Ich wäre interessiert, ob das mit Mitsubishi möglich ist. Und Du bist ja auch an einer Lösung interessiert.

Verfasser:
MissT
Zeit: 15.02.2020 13:20:02
0
2914600
Meine Heizkurve und die Analyse einiger Beispiele findest Du in diesem Thread auf Seite 7, Eintrag vom 11.02. um 23:13 Uhr. Diesen ist zu entnehmen, dass die RL-Temperatur der VL-Soll-Temperatur sehr nahe kommt, wenn das Takten beginnt bzw. sich verstärkt. Dies passiert ab einer AT von ca. +5°C.

Durch das Erhöhen der Spreizung (Durchfluss von 19 auf 17L/min reduziert) und ein Anheben der Heizkurve mittels Parallelverschiebung (von 0 auf +1) hat sich der Beginn des extremen Taktens von +5°C auf ca. +8-9°C AT nach oben verschoben und darunter verlangsamt. Man kann dadurch in der MEL-Cloud mitverfolgen, wie die VL mit jedem Start zuerst 2-2,5K über RL liegt, langsam ansteigt und die WP bei VL ca. 3-3,5K über RL nach 20-30min stoppt. So läuft es bei stabiler RT und gleichbleibender, einigermaßen niedriger AT ab. Ich werde bei Gelegenheit noch versuchen, mit Hilfe der SD-Karten-Daten diese Daten genauer auszuwerten und das Grenzwert-Delta aus der VL-Temperatur in Relation zur Heizkurve zu extrahieren.

Für mich ist mittlerweile klar, dass ich meine WP nur über Heizkurve heizen lassen kann, wenn die AT überwiegend in einem Bereich liegt, der unterhalb der Grenze liegt, welcher sie extrem takten lässt, weil die Steuerung so mangelhaft ist. Aktuell hätte ich eben eine Lösung gefunden, bei der diese Grenze bei +8-9°C liegt, was zumindest für die Wintermonate praktikabel ist. Ich bezweifle eher, dass ich das noch anheben kann: Wenn ich die Spreizung durch ein Absenken der UWP (Stufe 1 wäre mEn bei 14L/min) noch weiter absenke, werden vermutlich andere Probleme akut werden.

Somit kann ich als nächstes nur den RT-geführten Modus noch ausprobieren und genau beobachten. Daraus wird sich dann zeigen, ob ich diesen ev. dauerhaft nutzen kann, oder ob ein manueller Wechsel zur Heizkurve für die kältesten Monate im Jahr sinnvoll ist. Ich denke, damit ist dann das Ende der Fahnenstange erreicht, wenn meine WP ohne Pufferspeicher halbwegs akzeptabel laufen soll.

Verfasser:
MissT
Zeit: 25.02.2020 12:26:18
1
2920861
Ein Update von mir:

Ich habe am 17.02. den Heizmodus von Heizkurve auf Raumtemperatur umgestellt. Ich habe natürlich laufend beobachtet, aber gestern war dann die erste Woche um und somit die erste Gelegenheit für halbwegs aussagekräftige Auswertungen.

1. Das Problem mit dem extremen Takten hat sich massiv gebessert:

In der letzten Woche im Modus Heizkurve (10.-17.02.2020):
+ 500 Starts (auf 100 gerundet!) - 140 Betriebsstunden (auf 10 gerundet) - ca. 16,8min/Start
+ Betriebsarten: 4,7% WW, 88,2% Heizen, 7% Stopp, 0,1% Ausschalten

In der ersten Woche im Modus Raumtemperatur (17.-24.02.2020):
+ 100 Starts - 90 Betriebsstunden - 54min/Start
+ Betriebsarten: 4,5% WW, 50,9% Heizen, 44,6% Stopp

Man sieht bzw. ich konnte auch ganz gut über MEL-Cloud mitverfolgen, dass die WP oft stundenlang am Stück gestoppt hat, anstatt alle paar Minuten einen neuen, unnötigen Start zu probieren. Ich konnte über die ganze Woche lediglich 2-3x nachverfolgen, dass die WP beim Übergang von Heizen auf Stopp 4-5x hinteinerander schnell getaktet hat. Bei Gelegenheit werde ich mir das noch anhand der SD-Karte genauer ansehen.

Ergänzen möchte, dass es notwendig war, das RT-Soll auf 1K unterhalb der eigentlich gewünschten RT einzustellen, weil es sonst ständig deutlich zu warm war im Haus. Ich habe beim Umstellen des Heizmodus auch bewusst die Hysterese-Funktion ("Thermo-Diff.") ausgeschaltet lassen: Zum einen um herauszufinden, wie die Pumpe ohne diese läuft, zum anderen befürchte ich, dass es dann noch leichter zu warm werden kann im Haus.


2. Beim COP kann man (noch) keine signifikanten Veränderungen feststellen, der Energieverbrauch fürs Heizen wäre aber immerhin 12% verringert. Für wirklich aussagekräftige Daten braucht es aber einen längeren Beobachtungszeitraum. Trotzdem nachfolgend ein Überblick:

Letzte Heizkurven-Woche:
+ Tagesmitteltemperaturen: 5,5 - 4 - 4,5 - 6,5 - 6,5 - 4 - 6,5 (alles +°C)
Verbrauch (kWh) / Produktion (kWh) / COP:
+ WW: 18,2 / 42,5 / 2,33
+ Heizung: 147,2 / 558,6 / 3,79
+ Gesamt: 165,4 / 601,1 / 3,63

Erste Raumtemperatur-Woche:
+ Tagesmitteltemperaturen: 7,5 - 4 - 4,5 - 4,5 - 7,5 -11,5 - 7 (alles +°C)
Verbrauch (kWh) / Produktion (kWh) / COP:
+ WW: 15,8 / 39,3 / 2,50
+ Heizung: 165,4 / 601,1 / 3,63
+ Gesamt: 144,4 / 530,1 / 3,66


Ich werde jetzt natürlich im Heizmodus "Raumtemperatur-geführt" bleiben und den Betrieb weiterhin genau beobachten und alle wichtigen Daten aufzeichnen. Ich bin froh, dass es (dem aktuellen Anschein nach) zumindest mit dem RT-geführten Modus eine möglich ist, diese Mitsubishi-Wärmepumpe auf akzeptable Art zum Heizen zu benutzen.

Wichtig ist mir in diesem Zusammenhang noch hervorzustechen, dass die WP im RT-geführten Modus auch ohne Puffer bei milden AT ohne nennenswertes Takten laufen zu können scheint. Sind Sinn und Zweck eines Pufferspeichers bei einer LW-WP plus FBH schon für sich sehr fragwürdig, so zeigt sich im Fall Mitsubishi mMn, dass der im Nachhinein hineinreklamierte Puffer nur die massiven Steuerungsprobleme im Modus Heizkurve kaschieren soll.

An dieser Stelle, da ich mit meiner WP jetzt hoffentlich aus dem Gröbsten raus bin und dieser Thread vermutlich jetzt eher enden wird:

Ein großes DANKE! an @Fritz Muster für den Tipp bzw. Erfahrungswert, es mit dem RT-geführten Heizmodus zu probieren!

Ein ganz besonders großes DANKE!!! an @Kala Nag: Du hast mir bei unglaublich vielen Detailfragen weiter geholfen! Ohne Deine Tipps, einen Wifi-Adapter zum Auslesen der Betriebsdaten via MEL-Cloud nachzurüsten, die SD-Karte auszulesen bzw. die streikende Auslese wieder in Gang zu bringen etc. etc. hätte ich den Problemen unmöglich so auf den Grund gehen können und entsprechend zielführende Schlüsse ziehen sowie auf eine Lösung kommen können! Tausend Dank für Deine Mühe und Deine Zeit, lieber Karl!

Und DANKE! natürlich auch an alle anderen User, die mir in diesem Thread durch ihr Mitdenken und ihre Inputs geholfen haben, an diesen Punkt zu gelangen!

Verfasser:
MissT
Zeit: 25.02.2020 12:27:17
2
2920863
FÜR ALLE SPÄTEREN NACHLESER, die ähnliche Probleme mit einer Mitsubishi-Wärmepumpe haben oder vor einer Kaufentscheidung stehen und sich vielleicht nicht zur Gänze durch einen neun Seiten langen Thread durchgewühlt haben, möchte ich hier noch eine ZUSAMMENFASSUNG bzw. mein PERSÖNLICHES FAZIT zu meinen Erfahrungen mit meiner Wärmepumpe sowie dem Hersteller und dem Vertrieb dranhängen:

1. DIE DATENLAGE IST ÄUSSERST DÜRFTIG. Zusätzlich zum Installationshandbuch sollte man sich im Problemfall auch das PLANUNGSHANDBUCH und den PRAXISLEITFADEN herunterladen und studieren. Leider bleibt auch dann die Datenlage noch lückenhaft. Besonders ärgerlich ist, dass viele wichtige Hinweise schwer zu finden sind, z. B. nur in Fußnoten enthalten sind oder über die drei genannten Unterlagen verstreut sind.

2. Die STEUERUNG (in meinem Fall ein FTC5) ist im Modus Heizkurve, der eigentlich die Standardbetriebsform darstellen sollte, mMn sehr schlecht und auch fehlerhaft programmiert:
+ Eine HYSTERESE („Thermo-Diff.“) ist nur im Heizmodus „Raumtemperatur-geführt“ möglich, für die Modi Heizkurve und Vorlauftemperatur gibt es diese Funktion gar nicht.
+ Die Steuerung kennt keine HEIZGRENZE. Man findet dazu weder Informationen noch eine Einstellmöglichkeit. Auch bei 20°C AT versucht die WP zu heizen - nur der Raumfühler kann sie stoppen. Es ist davon auszugehen, dass das auch für den Modus „VL-Temperatur“ gilt.
+ Für die FROSTSCHUTZFUNKTION ist die Standardeinstellung „On“ und „+5“ (°C AT). Dass diese Funktion bei Splitanlagen auszuschalten (= **) ist, findet man nur als Fußnoten beim Studium des Ingenieurformulars. Dass die als einstellbarer AT-Grenzwert +3°C bis +20°C zur Auswahl stehen, ist einfach nur bizarr.
+ Es gibt keine einstellbare MINDESTPAUSE/Sperrzeit, wenn die Heizung auf Pause geht, sie kann bereits nach 30sek wieder auf Start gehen. Damit ist extremes Takten von bis zu 14 Starts pro Stunde möglich und bei meiner Anlage (24.000 Starts in 12 Monaten) auch dokumentiert.
+ Was die aufgezeichnete Zahl der VERDICHTERSTARTS betrifft: Es ist zu beachten, dass bei Mitsubishi im Unterschied zu vielen (den meisten?) anderen Herstellern das Abtauen auch mitzählt. Pro Abtauen fallen 2-3 Starts an. Dieser Wert ist also nur bedingt mit jenen anderer WP-Besitzer vergleichbar.
MITSUBISHI-WÄRMEPUMPEN VERHALTEN SICH ANDERS ALS VIELE ANDERE LW-WP - ALLGEMEIN GÜLTIGE GRUNDSÄTZE FÜR EINEN EFFIZIENTEN BETRIEB FUNKTIONIEREN HIER TEILWEISE NICHT.

3. Die Benutzeroberfläche ist leider sehr benutzerunfreundlich aufgebaut. WESENTLICHE BETRIEBSWERTE sind dem Benutzer nur schwer zugänglich, man kann diese nur mittels Abfragecodes auslesen. Viele von diesen sind aber nur Momentaufnahmen, die für eine Analyse des Geräteverhaltens nicht ausreichend sind. Um das Verhalten einer Mitsubishi-WP überhaupt richtig überblicken zu können, muss man zumindest einen Wifi-Adapter nachrüsten, um divere laufende Betriebsparameter in die MEL-CLOUD übertragen und mittels App/Browser in Kurvenform auslesen zu können. Damit hat man erst einen Überblick darüber, was mit VL, RL, RT, WW-T und AT passiert. Noch detaillierter kann man den Betrieb nur das Auslesen der eingesetzten SD-KARTE mit einem Software-Tool, das grundsätzlich nur Technikern zugänglich ist (wäre), analysieren.
OHNE DETAILDATEN AUS EINER DIESER BEIDEN QUELLEN IST DIE AUSEINANDERSETZUNG MIT EINER FEHLERHAFT LAUFENDEN MISUBISHI-WÄRMEPUMPE BLOSS EIN STOCHERN IM DUNKELN.

Diese 3 Hauptaspekte zeigen mMn auf, warum man im Internet zwar so einige Foren-Threads findet, in welchen Mitsubishi-WP-Benutzer über gravierende Betriebsprobleme klagen, diese Threads aber meistens ergebnislos im Sand verlaufen.


Was meine Erfahrungen mit den handelnden Personen bzw. Institutionen betrifft:
+ Mein INSTALLATEUR hat mir diese WP zwar mit schönen Argumenten schmackhaft gemacht, kennt sich aber mit Wärmepumpen in Wirklichkeit bestenfalls oberflächlich aus. Dass sie überdimensioniert ist und zu allem Überdruss sehr schlechte Modulationswerte hat, musste ich leider erst im Nachhinein selber herausfinden. Eine LW-WP lässt sich halt schnell verkaufen und ebenso schnell installieren - und fertig. Für die Inbetriebnahme, eine Kontrolle des Geräts, die Bearbeitung meiner Mängelreklamation muss ein Techniker vom Österreich-Vertrieb kommen.
+ Den Österreich-VERTRIEB bzw. die Mitsubishi-Europa-Zentrale als HERSTELLER-VERTRETER interessieren die Probleme des Endkunden mit dem Gerät und dessen offenkundigen Fehlern und/oder die Folgen der Fehlplanung eines ihrer Vertragspartner de facto gar nicht. Man muss froh sein, wenn man überhaupt ein paar Infos bekommt. Jedoch haben sich einige dieser Infos in meinem Fall als falsch herausgestellt und sich beim einzigen „Spezialisten“ inakzeptable Wissenslücken offenbart. Dass man sich als Endkunde mit dem Gerät und ob es so läuft, wie es soll, auseinandersetzt, wird von Seiten des Vertriebs dezidiert abgelehnt. Man darf zwar das Gerät für viel Geld kaufen, aber als Besitzer irgendetwas angreifen oder hinterfragen darf man nicht. Stattdessen wird man zum Abschluss eines teuren Wartungsvertrages gedrängt, dessen Sinnhaftigkeit in Anbetracht der eklatanten Wissenslücken mehr als fragwürdig ist. Für mich ergibt das folgendes Gesamtbild: Gerät verkauft – Fall erledigt – alles Weitere abblocken – wenn möglich noch mehr Geld aus dem Kunden leiern.

Kurz gesagt: Wenn Du eine Mitsubishi-Wärmepumpe kaufst und Probleme mit dieser hast - was aufgrund der oben genannten Umstände leider sehr wahrscheinlich ist -, dann bist Du angeschmiert:
+ Der sogenannte „Fachbetrieb“ hilft Dir nicht mangels Können/Wissen.
+ Der Vertrieb bzw. dessen Techniker helfen Dir nicht mangels Wollen und Wissen.
+ Der Hersteller hilft Dir nicht, weil er sich für die Problem des Endkunden nicht interessiert bzw. Zuständigkeit fühlt.

Jeder soll aus diesen Schilderungen seine eigenen Schlüsse ziehen. Ich kann aufgrund meiner Erfahrungen nur jedem raten: FINGER WEG!

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 25.02.2020 13:58:45
0
2920931
Hallo MissT
Ich kann viele Deiner Argumente und Erlebnisse nahtlos nachvollziehen, es ist de Fakto auch für wissende Fachleute nicht möglich von Mistsubishi Elektrik (weder in Ratingen noch über österreichische Vertriebspartner) irgendwelche belastbare Auskünfte zu erhalten.

Endkunden werden sowieso sofort abgedreht, bzw an den Händler-/ Verkäufer oder Kundendienst weiterverwisen und die paar Servicetechniker wissen auch fast nichts!

Dass die "Benutzeroberfläche" eine einzige Zumutung ist und man nur mit nebenliegendem Manual irgendwelche Einstellungen vornehmen kann ist auch eine Tatsache.

Zusätzlich ist der wirkliche COP nicht das was immer angepriesen wird, so wird z.B die Zubadan Serie damit beworben dass man "auch bei -15°C noch die volle Heizleistung hat", was eigentlich nur ein müder Scherz ist, denn diese Maschine wird mit elektrischen Tricks zusätzlich aufgeheizt (der Frequenzumformer fährt den E-Mitor in stark kapazitiven Bereich und heizt damit die Motorwicklung zusätzlich auf und dann wird über das zweite Einspritzventil flüssiges Kältemittel in die Saugleitung eingespritzt welches diese Motorabwärme aufnimmt) dieser Trick ist nichts anderes als eine verkappte E-Heizung mit Hilfsmotorantrieb!

Das könnte man wesentlich materialschonender mit einer einfachen E-Heizpatrone auch haben, denn der Wirkungsgrad derselben ist leider auch nur 1 !

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 25.02.2020 16:08:38
0
2920986
Ich habe den gesamten Thread mitgelesen und eine Mitsubishi WP ist auch für mich eine zu entscheidende Thematik, weil dadurch einige Tausend Euro Umbaukosten gespart werden können.

Ich bin nicht sicher, ob Mitsubishi als Servicedienstleister ursächlich für die hier dargestellte Problematik ist.

Zum einen scheint die WP überdimensioniert (8 KW bei einem 160m² Niedrigenergiehaus) und zum anderen wurde sie entgegen der klaren Mitsubishi Empfehlung ohne Pufferspeicher (Energieverschnwendungsspeicher?) eingebaut.

Auch wenn diese Empfehlung keine Verpflichtung darstellt, kann sie doch ursächlich zur Problematik beisteuern, wenn der Volumenstrom aus der FBH zu niedrig ist und die Wärme der WP nicht abgenommen werden kann.

Ich nerve mittlerweile meinen Heizi, dass ich mit der WP direkt in die Heizung will, aber mit Mitsubishi verneint er dieses Szenarion deutlich und vehement. Er bekommt dann KEINE Unterstützung, wenn irgendetwas nicht läuft. Mitsubishi hat angeblich drei Jahre entwickelt, um ein aufeinander abgestimmtes System zu entwicklen.

Ich finde schlimm, dass MissT mit Hilfe von Mitsubishi keine "Mangelbeseitigung" erhält, aber ich sehe klar den Installateur in der Verantwortung.

Meine Absicht läge in diesem Fall ein Lösungsschema skizzieren zu können, der MissT hilft. Daher letztlich auch die Frage an das Forum, was dies denn sein könnte? Arum nicht doch durch einen Puffer, wenn dadurch die Laufleistung der WP signifikant erhöht wird. Das Potential der Energieverschwendung sehe ich bei einem Niedrigenergiehaus sehr gering an. Letztlich könnten es deutlich weniger als hundert Euro liegen?

Warum denke ich so? Ich habe ein Niedrigenergiehaus und eine völlig verkorjste Heizung mit Pufferspeicher. Verbrauch der letzten 8 Jahre 2800 Kwh / Jahr. Das sind 700 € inklusive Warmwasser. So viel Energie kann da nicht über den Jordan gegangen sein.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 25.02.2020 16:46:02
2
2920998
peterpan, ich weiß, dass du dir die Mitsu schönreden willst, weil du den zusätzlichen Aufwand von 2 Kernbohrungen nicht haben möchtest. (das sind übrigens keine tausende von €)
Aber der Puffer ist totaler Blödsinn. Dieser verlängert die Laufzeit der Wärmepumpe kaum.
600l Pufferspeicher um 1K erwärmen:
600*1,16*1=696Wh -> mit 6kW -> 6,96min

Estrich mit 160m² und 7cm Dicke macht 4,5 Tonnen Zementestrich um 1K erwärmen:
4.500Kg*1*1=4.500Wh -> mit 6kW -> 45min

Was bitte soll jetzt der Puffer an der Laufzeit der Wärmepumpe ändern? Das kannst du dir schönreden wie du willst aber es wird nicht besser.

PS: Falls was an der Rechnung falsch sein sollte darf gerne korrigiert werden.

Verfasser:
MissT
Zeit: 25.02.2020 17:03:59
3
2921003
Mein Eintrag von heute Mittag zeigt, dass die WP auch bei milden AT ohne Puffer und ohne zu takten laufen kann - aber eben nur im allgemein aus gutem Grund verpöntem RT-geführten Heizmodus.

Über das Thema "Puffer empfohlen vs. Puffer vorgeschrieben" haben wir ja schon ausreichend disktutiert. Fakt ist: Bei mir wurde er beim Kauf weder empfohlen noch vorgeschrieben.

Auch ich sehe einen Großteil der Verantwortung bei meinem Installateur. Es kann aber auch nicht sein, dass sich Hersteller und Vertrieb auf Kosten des Endkunden komplett abputzen. Der Installateur handelt schließlich auch nur auf Basis der Informationen, die er im Zuge von Mitsubishi-Schulungen bekommen hat und auf der Anweisungen, Hinweise und Infos, der er beim Beziehen der Geräte vom Vertrieb erhält. Hersteller/Vertrieb werden aber ihren Vertragspartner vermutlich auch in keiner Weise sanktionieren, wenn er Blödsinn macht - und in dieser Konstellation gibt es nur einen, der die ganzen Zeche zahlen muss: Den Endkunden.

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 26.02.2020 10:43:31
0
2921323
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
peterpan, ich weiß, dass du dir die Mitsu schönreden willst, weil du den zusätzlichen Aufwand von 2 Kernbohrungen nicht haben möchtest. (das sind übrigens keine tausende von €)
Aber der Puffer ist totaler Blödsinn. Dieser verlängert die Laufzeit der Wärmepumpe kaum.
600l Pufferspeicher[...]


Du siehst das etwas falsch, wahrscheinlich aus vielen Erfahrungen hier im Forum.

Ich gebe Dir Recht, dass ich Aufwand / Kosten und Energieverschwendung durch die Nutzung eines Puffers versuche in Relation zu setzen.

Problematisch ist, dass ich niemanden finde, der mir eine Lösung ohne Puffer einbaut. Und ich habe auch die ersten Angebote hier, die die nötigen Umbauten auf 5000,-- € beziffern. Wenn ich jetzt 100,-- € sparen kann, muss ich einfach überlegen, inwieweit diese Investition gerechtfertigt ist, wenn sie sich in 50 Jahren amortisiert. Dass ich durch den Puffer noch solare Erträge zur Heizungsunterstützung nutzen kann, wird die Rechnung noch etwas verschieben. Der Mitsubishi Puffer ist zudem sehr günstig und ich habe den Herstellersupport, wenn die Installation nach seinen Vorgaben schief geht (zumindest die Hoffnung daraauf)

Grundsätzlich habe ich keine Enwände, dass der Pufferverzicht logischerweise effizienter ist. Ich versuche in meiner Argumentation aus der Erfahrung von MissT die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Auch ihn will ich nicht diskreditieren, sondern ich bin bemüht, alle Fakten transparent zu gestalten. Und weil ich einen Mitsubishi Heizi habe, der mir als einziger ein transparentes und auf meine Bedürfnisse zugeschnittenes Angebot unterbreitet hat, muss ich das bis zum Ende durchdenken

Ich bin weiter auf der Suche nach einer Lösung ohne Puffer und will unbedingt jetzt, wo ich sowieso dran bin, die möglichst effiziente Lösung. Die ist aber individuell.

Verfasser:
MissT
Zeit: 26.02.2020 12:29:43
1
2921366
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen

Der Mitsubishi Puffer ist zudem sehr günstig und ich habe den Herstellersupport, wenn die Installation nach seinen Vorgaben schief geht (zumindest die Hoffnung darauf).


Ich rate Dir, diesen Punkt vorab zu klären und folgende Punkte schriftlich ins zu beauftragende Angebot aufnehmen zu lassen:
1. Die Heizung soll auf dem aktuellen Stand der Technik und mit entsprechend bestmöglicher Effizienz funktionieren. Konkrete Referenzwerte (z. B. JAZ) festlegen.
2. Die Anlage wird in der zu beauftragenden Form und auf Basis der vorliegenden Daten (z. B. Bedarfserhebung) von Seiten des Herstellers/Vertriebs als in Ordnung befunden.
3. Wer hat die nötige Fach- und Detailkompetenz für die Anlage und kann im Bedarfsfall von Dir beigezogen werden.
4. Wer ist zuständig für die Parametrierung und Optimierung der Anlage und ggf. auch die Fehlerbehebung. Was davon ist mit dem Auftrag bereits abgedeckt und was ist zu welchem Stundensatz separat zu bezahlen.
5. Welche Konsequenzen ergeben sich daraus, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass einer der oben genannten Punkt nicht bzw. nicht ausreichend erfüllt werden kann.

Ich glaube nicht, dass du auf den Support seitens Hersteller oder Vertrieb irgendetwas zu geben bzw. Dir zu erhoffen brauchst. Ich würde unbedingt vereinbaren, dass Du einen Haftrücklass einbehältst (ggf. auf einem Treuhandkonto), bis die Heizung zumindest ein komplettes Jahr gelaufen ist und nachvollziehbar ist, ob die vereinbarte und bezahlte Leistung geliefert wurde oder nicht.

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 26.02.2020 14:27:45
0
2921436
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]


Ich rate Dir, diesen Punkt vorab zu klären und folgende Punkte schriftlich ins zu beauftragende Angebot aufnehmen zu lassen:
1. Die Heizung soll auf dem aktuellen Stand der Technik und mit entsprechend bestmöglicher Effizienz funktionieren. Konkrete Referenzwerte (z. B. JAZ)[...]



Lässt sich jemand darauf ein?

Wir haben Bauboom - der nächste bitte.

Danke für die Tips, ich nerve unseren Heizi ordentlich (-;

Ich will mir noch zwei Wochen geben, dass mir jemand direkt in den Puffer geht, am liebsten mit der Pana.

Verfasser:
MissT
Zeit: 26.02.2020 16:56:28
0
2921512
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen

Lässt sich jemand darauf ein?


Nach meinem Eindruck von der Branche: Vermutlich nur wenige. Zum einen zeigt das, was auf mündliche Zusicherungen und Verkaufsgespräche zu geben ist. Zum anderen sehe ich es als echtes Armutszeugnis für sogenannte Fachbetriebe, denn eigentlich sollten das Selbstverständlichkeiten sein. Aber solange es sich genug Kunden gefallen lassen ...

Verfasser:
peterpan1974
Zeit: 26.02.2020 18:05:05
0
2921568
Zitat von MissT Beitrag anzeigen
Zitat von peterpan1974 Beitrag anzeigen
[...]


Nach meinem Eindruck von der Branche: Vermutlich nur wenige. Zum einen zeigt das, was auf mündliche Zusicherungen und Verkaufsgespräche zu geben ist. Zum anderen sehe ich es als echtes Armutszeugnis für sogenannte Fachbetriebe, denn eigentlich sollten das Selbstverständlichkeiten[...]


Ich sehe es so, dass die Planung zu den Herstellern verschoben wurde, die den Takt vorgeben.

Der Heizi wird gezwungen Systemkonponenten so zusammenzubauen, wie es der Hersteller will. Dieser hat schließlich entwickelt, getestet und viele Produkte entwickelt, die auf den Markt geschmissen und abgesetzt werden müssen.

Der Heizi freut sich, braucht er sich doch den unbezahlten Hirnschmalz für die Planung nicht mehr zu geben. Das Verantwortungsbewußtsein durch den Heizi sinkt, die individuelle Beratung gibt es nicht mehr, schon gar keine unabhängige und der Kunde darf sich dann mit einem Milliardenunternehmen herumschlagen, welches auf Basis von Testung Millionen von Daten ermittelt haben, die belegen, dass die Installation funktionieren muss.

Gefällt mir nicht wirklich.....

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 26.02.2020 19:25:43
0
2921605
Ihr seid euch aber schon der Tatsache bewusst, dass die ganzen Luft/Wasser Wärmepumpen nur umgelabelte Klimakisten sind!

Sehr deutlich sieht man das an den Außengeräten (fast) aller Hersteller (Anbieter), denn der Lamellenabstand liegt fast durchwegs zwischen 1,8 und 2 mm was in der Praxis zu sehr schnellem Eisansatz und daher zu vielen Abtauvorgängen führt, welche naturgemäß den Wirkungsgrad entsprechend schmälern.

Nur Ochsner hat mit seinen großen "Tischverdampfern" einen wesentlich größeren Lamellenabstand, ist allerdings auch wesentlich teurer.

Die weiter oben genannten Mistsubishi Maschinen hatten vor einigen Jahren zusätzlich das Problem dass durch eine ungünstige Rohrführung im unterem Teil des Verdampfers durch "hängengebliebenes" Tauwasser (bedingt durch die zu engen Lamellenabstände) dieses nach dem Abtauen sofort wieder gefroren ist und dadurch binnen 1 bis maximal 2 Jahren die Verdampferrohre aufgerissen sind.

Was angesichts der extrem dünnwandigen Röhrchen auch kein Wunder ist (gemessene 0,2 bis 0,3 mm Wandstärke), wer mit genug Nachdruck (Anwaltsdrohung) auftrat bekam die Außeneiheit in "Kulanz" ersetzt, den Klimatechnischen Umbau musste der Kunde jedoch selbst zahlen!

Aktuelle Forenbeiträge
moonbeam72 schrieb: @pinot: das Problem ist, dass sein Techniker genau derselbe Techniker ist, der die Errichtung des Hauses von der Planungs- bis in die Bauphase begleitet hat. Dass DER davon ausgeht, dass natürlich alles...
JanRi schrieb: Hallo, vielleicht mal ein ganz anderer Ansatz: Du hast 15 MWh Wärme verbraten für 200 qm Wohnfläche nach KfW55 von 2017. Hast du einen Energieausweis, aus dem der Heizwärmebedarf hervorgeht? Unser...
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