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Alle
Foren
Optimierung - zu viele Verdichterstarts?
Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 21:55:28
0
2918105
Hallo zusammen,

wir wohnen seit Anfang Dezember in unserem neuen Haus.
170 qm werden mit FBH geheizt.
Als Heizung haben wir eine LWWP von Alpha Innotec (LWCV).
Wir haben außerdem eine PV Anlage (8,9 kWp, Südausrichtung).

Nachdem anfangs die Temperaturen im Haus gar nicht gepasst hatten, musste ich nach Durchlesen einiger Beiträge hier feststellen, dass der Heizungsbauer offensichtlich die Heizkurve anfangs völlig falsch eingestellt hatte:
44/-20, 20/20, -3 (20-7).
Die WW Hyterese war bei 2K und natürlich die meisten ERR nur halb offen...

Meine Änderungen waren dann (Danke für die vielen hilfreichen Beiträge in diesem Forum!):

Heizkurve
29/-20, 21/21, -1 (17-10)
(Meine Idee war bei der Absenkung von 17-10, dass ich tagsüber den Strom der PV Anlage nutze - somit wäre es eher eine "Taganhebung" und keine Nachtabsenkung)
WW Hysterese = 5K
WW Sperrzeit 21:00-9:20.
alle ERR (bis auf Keller und Schlafzimmer) voll aufgedreht.

Was mich jetzt noch wundert, dass ich immer noch relativ viele Verdichter-Starts habe: In den letzten 10 Tagen waren es im Schnitt 18 Starts/Tag.
Auch die durchschnittliche VD1 Laufzeit beträgt nach wie vor 16 min.

Ich würde mich freuen, wenn mich hier jemand aufschlauen könnte.

Danke & Grüße

Screenshot der dtagui:
=================



Hier der Link zum .dta-File:
=====================
DTA

Hier das CSV-File:
===============
Inbetriebnahme WP

2020.2.20 21:10

Seriennummer XXX
KD-Index a
Seriennummer 2 000000-000
KD-Index 2 a
Seriennummer 3 000000-000
KD-Index 3 a
MAC XXX

IP XXX
Subntzmsk. XXX
Broadcast XXX
Gateway 0.0.0.0

Anlagenstatus:
Wärmepumpen Typ LW 12
Wärmepumpen Typ CMD_9
Softwarestand V3.84.1 (r4944)
Bivalenz Stufe 1
Betriebszustand
Leistung Ist 0.00 kW

System Einstellung:
EVU-Sperre ohne ZWE
Raumstation Nein
Einbindung Rueckl.
Mischkreis 1 Nein
Störung Heizung
Warmwasser1 Fuehler
Warmwasser2 ZIP
Warmwasser3 mit ZUP
Warmwasser4 Sollwert
Warmwasser5 mit HUP
WW+WP max 0.0 h
Pumpenoptim. Ja
Zugang KD
ÜberwachungVD Ein
Regelung HK AT-Abh.
Regelung MK1 AT-Abh.
Kühlung Festt.
Ausheizen m. Misch
Elektr. Anode Nein
Heizgrenze Ja
Fernwartung Nein
Pumpenoptim. Zeit 180 min
Meldung TDI Ja
Freig. ZWE 60 min
Warmw. Nachheizung Nein
Warmw. Nachh. max 5.0 h
Smart Grid Nein
Regelung MK1 schnell

Temperaturen:
Rückl.-Begr. 50.0°C
Hysterese HR 2.0 K
Hysterese WW 5.0 K
TR Erh max 7.0 K
Freig. ZWE -2.0°C
TDI-Solltemp 65.0°C
TAussen max 40.0°C
TAussen min -20.0°C
Absenk. bis -20.0°C
Hysterese KR 2.0 K
Max.Warmwassertemp. 65.0°C
Min. Rückl.Solltemp. 15.0°C

Effizienzpumpe:
Steuerung Hz. Automatik
Steuerung WW. Automatik

Zus. Wärmeerz 1
Art Heizstab
Funktion Hz u. Ww
Position Integriert
Ausgang Out 1

Pumpenvorlauf:
Pumpenvorlauf ZUP 60 s

Prioritäten:
Warmwasser 1
Heizung 2
Schwimmbad 3

Anlagenkonfiguration:
Heizung Ja
Warmwasser Ja

Heizkurven Heizung 29.0°C 21.0°C -1.0 K

Informationen Betriebsstunden:
Betriebstund. VD1 1039h
Impulse Verdichter 1 3791
Laufzeit Ø VD1 00:16
Betriebstunden ZWE1 3h
Betriebstunden WP 1039h
Betriebstunden Heiz. 968h
Betriebstunden WW 71h

Informationen Temperaturen:
Vorlauf 24.7°C
Rücklauf 25.3°C
Rückl.-Soll 25.3°C
Heissgas 51.5°C
Aussentemperatur 8.3°C
Mitteltemperatur 5.4°C
Warmwasser-Ist 39.3°C
Warmwasser-Soll 42.8°C
Wärmequelle-Ein 9.9°C
Ansaug VD 18.5°C
Überhitzung 11.8 K
Überhitzung Soll 8.0 K
TFL1 22.9°C
TFL2 27.6°C
Unterkühlung EEV 1.8 K
THG Grenze 90.0°C

Erweiterungsplatine Nein

Abschaltungen:
20.02.20 21:01 keine Anf.
20.02.20 20:08 keine Anf.
20.02.20 19:17 keine Anf.
20.02.20 18:29 keine Anf.
20.02.20 17:51 keine Anf.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 21:57:51
0
2918107
Ganz vergessen:
Wir haben einen Brauchwasserspeicher von 300l und sind 4 Personen.

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.02.2020 22:13:34
1
2918116
Schreibe doch mal bitte was GENAU du für eine Wärmepumpe hast, nicht nur Hersteller, sondern auch genaues Modell? Es gibt wohl 2: WCV 82R1/3 und LWCV 122R3.

Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen

Meine Änderungen waren dann (Danke für die vielen hilfreichen Beiträge in diesem Forum!):

Heizkurve
29/-20, 21/21, -1 (17-10)
(Meine Idee war bei der Absenkung von 17-10, dass ich tagsüber den Strom der PV Anlage nutze - somit wäre es eher eine "Taganhebung" und keine Nachtabsenkung)
WW Hysterese = 5K
WW Sperrzeit 21:00-9:20.
alle ERR (bis auf Keller und Schlafzimmer) voll aufgedreht.


Bis hierhin schon mal gut, aber wie geht's da weiter? Du hast alle ERR voll auf und nun? Musstest du die Heizkurve nicht zurückstellen oder die Räume über die Tacosetter abgleichen? Das vermisse ich hier irgendwie. Ist ein Hydraulischer Abgleich (vielleicht sogar thermischer Abgleich) erfolgt?

Die DTA/CSV kann ich mir nicht anschauen, das machen die Experten hier besser 😉

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 20.02.2020 22:24:39
1
2918127
Er auf 6
Üv auf Rechtsanschlag drehen
Heizkurve könnte noch ein Grad tiefer am Endpunkt
Ww Temperatur 48 Grad bzw auf Wohlfühltemperatur
Ww Hysterese 6K Passwort 9445

Heizkreislängen?
Durchflüße?

Dta bitte als file einstellen evtl unter //filehorst.de

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 22:27:13
0
2918129
Hallo und danke für die Rückfrage.

Es ist eine LWCV 122R3.
Heizkurve hatte ich auf die genannten Werte angepasst und gleichzeitig alle ERR voll aufgedreht (Inzwischen sind die beiden ERRs in Schlafzimmer und Hobbyraum aber nicht mehr voll aufgedreht - hat aber keinen Unterschied gemacht, soweit ich das beurteilen kann.).

Einen hydraulischen Abgleich habe ich nicht gemacht, weiß auch nicht, inwieweit der Heizungsbauer das ordentlich eingestellt hat...bin leider nicht vom Fach...

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 22:30:28
0
2918130
DTA File hatte ich im ersten Beitrag verlinkt?!?

Funktioniert der Link hier nicht?
DTA-File

Verfasser:
ReneM
Zeit: 20.02.2020 22:32:25
2
2918133
Wie viel Heizlast hat dein Haus denn laut EnEV Bericht?

Du musst unbedingt prüfen ob der hydraulische Abgleich gemacht wurde. Wie @de Schmied schon schreibt, alle ERR voll auf. Überströmventil zu drehen und dann prüfe mal an den Heizkreisverteilern die Taco-Ventile, wenn du da Durchflüsse ablesen kannst während eines Heiztaktes und diese addierst wäre das auch hilfreich.

Es könnte ja auch sein, das die Ventile in den HKV soweit totgedrosselt sind das die Heizkreise die Wärme gar nicht aufnehmen/abgeben können. Daher prüfe das mal.

Fotos von den HKVs, wenn man Durchflüsse & Tacosetter sieht wären auch hilfreich wenn du nicht allein weiterkommst.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 20.02.2020 22:41:04
1
2918143
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
DTA File hatte ich im ersten Beitrag verlinkt?!?

Funktioniert der Link hier nicht?
DTA-File


Ups, hatte irgendwie nur das Bild gesehen

Ww Hysterese hattest du ja auch schon geändert, finde dein Ww Temperatur mit 42 etwas tief. Muß aber für euch passen

Deine WP sollte im November angehen und im März wieder aus bzw dann Takten. Für das ist eigentlich ein modulierende WP gemacht. Gut dieses Jahr war der Winter irgendwie anderst.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 22:48:09
0
2918149
Zitat von ReneM Beitrag anzeigen
Wie viel Heizlast hat dein Haus denn laut EnEV Bericht?


Heizwärmebedarf = 33,8 kWh/m^2a
Jahresprimärenergiebedarf = 30,7 kWh/m^2a
Endenergiebedarf = 12,8 kWh/m^2a

Bei 170 qm Fläche, die geheizt wird.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 22:52:01
0
2918152
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen

Ww Hysterese hattest du ja auch schon geändert, finde dein Ww Temperatur mit 42 etwas tief. Muß aber für euch passen


WW Temperatur habe ich eigentlich auf 49 Grad eingestellt mit Hysterese 5 Grad. Merkwürdig, dass hier 42 stehen.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 20.02.2020 22:53:13
0
2918153
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
[...]

Deine WP sollte im November angehen und im März wieder aus bzw dann Takten. Für das ist eigentlich[...]


Heißt das, die Verdichterstarts sind derzeit ok? Oder verstehe ich Deine Antwort falsch?

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 21.02.2020 00:18:07
0
2918181
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
[...]


Heißt das, die Verdichterstarts sind derzeit ok? Oder verstehe ich Deine Antwort falsch?

3.700 Verdichterstart's in 2,5 Monaten sind ganz sicher absolut nicht okay.
Selbst ein On/Off Gerät hat das in 2 Jahren auf dem Zähler.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 07:24:03
0
2918291
Zitat von Tommeswp Beitrag anzeigen
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
[...]

3.700 Verdichterstart's in 2,5 Monaten sind ganz sicher absolut nicht okay.
Selbst ein On/Off Gerät hat das in 2 Jahren auf dem Zähler.


Hätte ich vielleicht erwähnen sollen:
Die WP läuft schon seit Anfang August 2019 und das Aufheizprogramm wurde im August zur Estrichtrocknung gefahren. Von da kommen vermutlich die 3h Heizstab.
Insgesamt macht das trotzdem einen Schnitt von ca 18 Verdichterstarts am Tag.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 08:01:55
1
2918306
Nein, deine Wp sollte in einem normalen Winter 1x angehen und 1x aus.

grundlagen/inverter-waermepumpe-modulierend/

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 08:54:22
0
2918336
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Nein, deine Wp sollte in einem normalen Winter 1x angehen und 1x aus.

grundlagen/inverter-waermepumpe-modulierend/



Vielen Dank für den Link.
Ich verstehe leider nicht, worauf sich Dein "Nein" bezieht. Bist Du (auch) der Meinung, dass es zu viele Verdichterstarts sind und die durchschnittliche Laufzeiten zu gering?

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.02.2020 09:06:23
2
2918344
Das Nein bedeutet das du viel zu viele Verdichterstarts hast! 3700 Starts in ca. 6 Monaten ist tödlich für den Verdichter auf Dauer! Das muss runter und zwar ordentlich.

Ideal wäre bei modulierenden Wärmepumpen wie bereits geschrieben das zu Beginn der Heizperiode (z.B. November) die WP EIN schaltet und dann ständig moduliert – mal mehr, mal weniger Leistung – und zum Ende der Heizperiode (z.B. März) abschaltet. 1 Takt!

Das geht aber nur im Idealfall und ist auch nicht schlimm wenn du in diesen 5 Monaten 500 Takte hättest. Weil der Winter dieses Jahr nun mal sehr mild ist, kann deine Wärmepumpe – wenn sie optimal eingestellt ist, aufs Haus abgestimmt und nicht überdimensioniert – nicht weit geung runter modulieren und schaltet somit ab, da der Heizwärmebedarf des Hauses gedeckt ist. Das ist alles o.k.

Der beschriebene EINZIGE Takt im Winter ist also Optimum und nur unter Idealbedingungen zu erreichen. Die sind bei dir bei weitem noch nicht gegeben Dafür musst du unbedingt deine Heizkreise abstimmen (Hydraulischer Abgleich, am besten aber thermischer Abgleich)

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 09:46:38
0
2918376
Siehe ReneM 😀

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 09:49:46
0
2918377
Zitat von ReneM Beitrag anzeigen
Das Nein bedeutet das du viel zu viele Verdichterstarts hast! 3700 Starts in ca. 6 Monaten ist tödlich für den Verdichter auf Dauer! Das muss runter und zwar ordentlich.

Ideal wäre bei modulierenden Wärmepumpen wie bereits geschrieben das zu Beginn der Heizperiode (z.B. November) die[...]


Vielen Dank für die gute Erklärung!

Kann man den hydraulischen Abgleich gut selbst machen und falls ja, gibt's irgendwo eine geeignete Anleitung hierfür?
Den thermischen Abgleich macht man dann anschließend?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.02.2020 10:15:13
0
2918404
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Meine Idee war bei der Absenkung von 17-10, dass ich tagsüber den Strom der PV Anlage nutze - somit wäre es eher eine "Taganhebung" und keine Nachtabsenkung[...]
Aktuell fährst du eine Tagabsenkung! Stelle den Wert von -1 auf +1 um, dann erreichst du das, was du dir vorstellst...

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.02.2020 10:18:40
0
2918408
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Heißt das, die Verdichterstarts sind derzeit ok?
für eine modulierende WP ist das Laufbild noch weit entfernt von OK.
Sieht aktuell eher aus, wie eine (hydraulisch) schlecht eingestellte On/Off-Wärmepumpe.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 10:29:07
0
2918416
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
[...]
Aktuell fährst du eine Tagabsenkung! Stelle den Wert von -1 auf +1 um, dann erreichst du das, was du dir vorstellst...


Da musste ich jetzt selbst laut lachen... :-)

Danke für den Hinweis.

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 10:40:37
0
2918423
Bzgl hydraulischem Abgleich behauptet das Sanitär-Unternehmen, dass er gemacht wurde.

Ich habe auf Nachfrage auch die Berechnung erhalten:
Hydraulischer Abgleich Berechnung

Wie kann ich nun überprüfen, ob die Einstellung tatsächlich korrekt ausgeführt wurde?



Desweiteren kommentierte der Heizungsbauer meine Anfrage noch so:

"Die Einstellwerte werden berechnet. Die Einstellmöglichkeit an den Durchflussmengenanzeigen ist relativ grob: Die Skala erlaubt nur 0,5er Schritte.

Insofern liegen alle Heizkreise +/- 1L/min

Die Laufzeiten können Sie über Sperrzeiten verlängern. Die Wärmepumpe startet weniger häufig, dafür ist die Wiederaufheizleistung größer.

Ob in dem einen oder anderen ein Einsparpotential liegt ist fraglich.

Um eine bessere Laufzeit zu bekommen könnte ein Pufferspeicher eingebaut werden, in den die WP lange einspeisen kann. Aus dem Puffer heraus kann entsprechend die Energie für WW Bereitung und die FBH gezogen werden."

Ich glaube, Eure Meinung zu Pufferspeichern kenne ich ;-)

Verfasser:
ReneM
Zeit: 21.02.2020 10:43:20
2
2918426
Zitat von zaphodb Beitrag anzeigen
Kann man den hydraulischen Abgleich gut selbst machen und falls ja, gibt's irgendwo eine geeignete Anleitung hierfür?
Den thermischen Abgleich macht man dann anschließend?


Das Forum ist voll von genau diesem Thema, weil alle die selben Start-Schwierigkeiten haben…

Frei nach Benutzer @Texlahoma:

Zitat:

- Umwälzpumpe der FBH auf 100% (kein Auto, kein Adapt oder ähnliches, konstant 100%)
- Alle Stellmotoren in den Heizkreisen demontieren oder voll öffnen
- Alle Ventile (Taco-Setter) voll aufdrehen
- Hier kannst du bei bekannten sehr kurzen Heizkreisen, dieses voll aufdrehen ignorieren und weniger einstellen
- Durchfluss der einzelnen Heizkreise anhand der Anzeigen in den HKVs notieren und addieren
- warten… min. 1 Tag bei Sonne verfälscht die ext. Wärmeeinbringung die Einstellung
- Heizkurve nun soweit langsam absenken bis es im "Referenzraum" nicht mehr warm genug ist. Dann die Heizkurve wieder um 1 anheben. (Referenz kann Wohnzimmer, Bad, etc. sein)
- Wenn das dann passt, gibt es vermutlich noch Räume die immer noch zu warm sind:
- Diese dann anhand der Tacosetter im Durchfluss reduzieren bis dort die Raumtemperatur passt.
- Wenn du fertig bist, kannst du bei Bedarf in Räumen wie Keller oder Schlafzimmer die Stellmotoren für ERR wieder in Betrieb nehmen, ist aber kein muss und im Idealfall auch nicht notwendig


"Thermischer Abgleich" deshalb, da du die Räume anhand des Durchfusses der Heizkreise auf die gewünschte Temperatur (am besten im Raum-Mitte) einstellst bis es für euch o.k. ist und nicht wie beim Hydraulischen Abgleich die Rücklauf-Temperatur der Kreise auf nahezu alle Kreise gleich unabhängig von der Temperatur im Raum.

Am besten notierst du dir das täglich in einer Tabelle und besorgst dir dazu noch ein Infrarot-Thermometer (20-30 EUR-Klasse) um die Temperaturen direkt am Rücklauf zu messen für deine Unterlagen und spätere weitere Optimierungen.

Notieren solltest du:
- Raumtemperatur
- Außentemperatur (am besten weniger als 5°C und bewölkt, siehe oben weshalb)
- Durchfluss pro Heizkreis & Raum
- Vorlauf-Temp
- Rücklauf-Temp

Falls ich was vergessen habe, bitte ergänzen. So fit wie einige Experten hier bin ich da leider auch noch nicht. Habe das aber bei mir selbst erfolgreich (wie viele, viele andere hier im Forum ) durchgeführt und bin sehr zufrieden.

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 21.02.2020 11:37:16
0
2918468
Gut ist das Sole Wp genügsam sind, Luft Wp würden um Hilfe rufen.

Laut Datenblatt möchte die Wp einen Volumenstrom von 1900l/h. Wenn ich deine Zahlen zusammen zähle nach Berechnung komme ich auf 822l/h. Auch wenn die Wp die 1900l/h nicht benötigt sind 822l/h doch etwas wenig.

Ich weis nicht wer die Wp verbrochen hat aber die ist einiges zu groß. Deine Heizlast liegt bei 6000 Watt ohne innere Zugewinne.
Aber sie ist jetzt mal da und du mußt das beste daraus machen.

Die Laufzeiten können Sie über Sperrzeiten verlängern.

Wozu dann eine modulierende Wp wenn sie eh on/off betrieben werden soll 🙄

Verfasser:
zaphodb
Zeit: 21.02.2020 12:05:02
0
2918487
Zitat von de Schmied Beitrag anzeigen
Gut ist das Sole Wp genügsam sind, Luft Wp würden um Hilfe rufen.


Mach mir keine Angst: Es ist eine Luft-Wasser-WP...

Aktuelle Forenbeiträge
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Alexesw schrieb: Mir fehlt jetzt noch der passende Pufferspeicher für den Kessel, der dann ja "ST-SteamBack-ready" sein muss. Gibt es einen Schichtenspeicher ohne Wärmetauscher, der genügend Anschlüsse für Pelletkessel,...
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