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Großer Leidensdruck mit 50Hz Ton - Fußbodenheizungen?
Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 26.02.2020 18:41:16
0
2921581
Zitat von gnasch Beitrag anzeigen
Anekdote:
ich habe früher in Zürich in einem Haus in zweiter Reihe hinter einer vielbefahrenen Strasse gewohnt. Einzimmerwohnung mit eigenem Eingang. Periodisch tagsüber fing
die Türe an für ca 30s an zu schwingen, ca 50Hz. Dies war ziemlich laut, aber immer nur kurz. Habe ich die[...]


Was die Schwingungen betrifft. Ich muss immer aufpassen, dass ich hier exakte und realistische Angaben mache und nichts übertreibe! Aber ganz ehrlich gesagt spüre ich die Vibrationen durchaus auch am Fußboden. Das ist jetzt natürlich kein extremes Vibrieren, das die Gläser zum Klingen bringen würde. Denn dann könnte man hier keine 2 Stunden mehr zubringen. Aber es ist tatsächlich eben nicht nur hörbar, messbar sondern tatsächlich zumindest ansatzweise fühlbar (Vibrationen).

Generell klingt dieser 50Hz Ton so, als ob hier wirklich "Maschinen" am Werk wären (also Pumpen etc). Das klingt nicht nach einem Auto-Motor oder einfach nur einem tuckernden Kühlschrank (die haben ja auch gerne mal so eine 50 Hz Abstrahlung), sondern das klingt nach ziemlich kraftvollen Dingern, die da abwechselnd und auch mal gleichzeitig am Werk sind. Wie gesagt: mein derzeitiger Favorit sind die Stationspumpen der Fußbodenheizung. Deshalb bin ich SEHR auf die warme Jahreszeit gespannt!

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.02.2020 18:42:06
0
2921583
MICH macht er generell mittlerweile schon halb wahnsinnig.

Dann verstehe ich die aufschiebende Haltung noch weniger.

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 26.02.2020 18:50:59
1
2921586
@pinot: Ich weiß wie du das meinst. Nur ich habe derzeit nicht viele Alternativen. Der Nachbar kennt den Prüfbefund meines gerichtlich beeideten Sachverständigen und weiß, dass wir hier ein 50Hz Problem haben. Seine Reaktion darauf war, seinen eigenen Bauphysiker zu fragen, was das sein kann. DIESER Techniker sagte ihm, es sei unmöglich dass sein Haus derart tieffrequente Töne abgibt, von wegen Dämmung, Bauvorschriften etc. "Das kann nicht sein." (Ich widerspreche dem zwar, nur was bewirkt mein Widerspruch?)

Das heißt, es ist ja nicht so, dass ich nichts unternehmen WILL. Nur derzeit sind mir die Hände gebunden. Wie ein Cowboy im "Western-Film" ins Nachbarhaus "einzudringen" und die Leute zu zwingen ihre Heizungen oder Ventilatoren abzustellen geht logischerweise auch nicht.

Deswegen ist das Ende der Heizsaison eben so ein Ansatzpunkt, der mir wenigstens hilft herauszufinden ob es denn ÜBERHAUPT mit Heizungen zu tun haben kann. Ich rede mir eben ein, dass ich mit dem fehlenden 50Hz-Ton im Mai/Juni dann wieder etwas mehr "harte Fakten" gegenüber dem Nachbareigentümer in der Hand habe.

Aber bitte glaube nicht, dass ich von Natur aus phlegmatisch und inaktiv bin. Nur derzeit gibt es noch keine Patentlösung! (Ich habe mir zur Sicherheit provisorisch eine kleine Bleibe gesucht, wo ich zumindest stundenweise entspannen kann - nicht weit von hier). Damit meine Nerven noch halbwegs heil bleiben :)

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.02.2020 19:14:09
0
2921595
Schon klar, Cowboy mäßig geht nur bei Trumph.

Du brauchst den Nachbarn, der muss mitmachen.

Allerdings ist doch denkbar, dass er bei vernünftiger Ansprache dir den Gefallen tut.

Immerhin leiden zwei Nachbarn (Du und dein Vater), seit dem seine Hütte da steht.

Du kannst ihm meinen oben genannten Vorschlag präsentieren, um auszuschließen, dass es von seiner Hütte kommt.

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.02.2020 19:14:59
0
2921596
Und dass sein Techniker eine Pfeife ist, musst Du ihm nicht sagen.

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 26.02.2020 19:20:58
0
2921600
@pinot: das Problem ist, dass sein Techniker genau derselbe Techniker ist, der die Errichtung des Hauses von der Planungs- bis in die Bauphase begleitet hat. Dass DER davon ausgeht, dass natürlich alles richtig gemacht wurde ist menschlich klar.

Der Nachbareigentümer ist übrigens ein sehr kultivierter, schon etwas älterer Herr (Architekt). Es wird das beste sein, ihn nach Ende der Heizsaison einmal zu "uns" (Mir und meinen Eltern) einzuladen um das mit ihm einmal kultiviert bei einem "Wiener Kaffee mit Mehlspeise" zu besprechen. DIESE Hoffnung habe ich tatsächlich schon noch!

(Und das mit Unterstützung deiner und manch anderer hilfreicher Kommentare in diesem Forum!)

Verfasser:
frankbittner
Zeit: 26.02.2020 19:27:53
0
2921606
Lowara hatte mal Heizungspumpen, die bei voller Leistung 50Hz Geräuche verursachten.
Bei niedriger Drehzahl war der Spuk vorbei.

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.02.2020 19:34:20
0
2921610
Es wird das beste sein, ihn nach Ende der Heizsaison einmal zu "uns" (Mir und meinen Eltern) einzuladen um das mit ihm einmal kultiviert bei einem "Wiener Kaffee mit Mehlspeise" zu besprechen.

Genau das halte ich für die richtige Vorgehensweise.
Nur zeitlich...

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 26.02.2020 19:41:06
0
2921615
@pinot, danke für deine Unterstützung. Das Zeitliche ergab sich auch durch die Absprache mit meinem Akustik-Techniker. Denn gemessen mit allen Daten HAT er ja alles schon. Auch für ihn ist es eine hilfreiche Sache das Thema "Heizung" entweder eingrenzen oder ausschließen zu können. Wir sind an dem damaligen Messtag im Jänner bis Mitternacht hier überall herumgeklettert (diverse Stockwerke, Dach, Garten/Hof) um alles Mögliche zu messen etc. Wir sind dann eben ans Ende des Machbaren gekommen, weil wir ganz einfach nicht zu den Wohnungspumpen des Nachbarhauses konnten. Der Nachbareigentümer weiß über diesen "Zeitplan" jetzt ohnehin schon Bescheid. Ich werde daher dabei bleiben (müssen). Vielen Dank nochmal für dein Engagement!

Verfasser:
pinot
Zeit: 26.02.2020 20:35:03
0
2921640
Ich drück die Daumen.
Wäre toll, wenn Du uns auf dem Laufenden hältst

Verfasser:
Werner S
Zeit: 26.02.2020 22:16:13
0
2921689
Vor ein paar Jahren hatte ich auch mal so ein nerviges Brummen im (eigenen REH), das ich selbst fast nicht, die Nachbarin aber schon gehört hat. Meine Frau hat´s auch gehört und sehr störend empfunden, sodass ich mich auf die Fehlersuche machen musste.
Letztendlich lag es an einen selbst eingebauten 230V Schaltschütz, der verhindern sollte, dass der 400V- Druckluftkompressor anläuft, wenn im Heizungsraum Licht brennt (Schreckschutz) Schon durch ein leichtes Tupfen auf den Schütz war Ruhe, bis der Schütz 1x abgefallen und erneut Spannung bekam. Dann brummte er wieder. Abhilfe brachte ein neuer Schaltschütz.

Gruss
Werner S

Verfasser:
ChriM
Zeit: 27.02.2020 00:53:31
0
2921746
bitte mal überlegen:
50Hz Gebrumme, ausgehend von einem Motor zB. Ventilator wäre vorstellbar und würde zB ne Unwucht bei exakt 3000U/min bedeuten. Dass hierbei die Netzfrequenz
mitspielt ist nur schwer vorstellbar. Die Vibs wären hier nur zufällig gleich der Netzfrequenz. Was dreht im Dauerlauf mit 3000U/min im Haushalt? Mir fällt nix ein...

Eine Heizungspumpe dreht mit verschiedenen Drehzahlen, eine oberflächliche
Bildersuche nach "Heizungsumwälzpumpe" zeigt anhand der Typenschilder sofort: 2400U/min sind wohl das Maximum. Da wären wir dann bei 40Hz!
Drehzahlbedingte Vibrationen mit 50Hz würde ich hier also ausschließen!
Lagergeräusche, Kavitation können auch nerven, ist aber eher ein Rauschen, Scheppern, Quietschen als ein Brummen...

Ganz klar 50Hz: bei Schützen -wie Werner erwähnte,
Magnetventile brummen gerne und viel wenn die Magnete lose auf dem Anker sitzen. Die halten sich bevorzugt in Spül- und Waschmaschinen auf, öffnen immer nur kurz und sind in der Haustechnik sonst eher kaum zu finden(?).
Alte Trafos, zB von einer 12V Halogenbeleuchtung wären vielleicht denkbar?!
Deckenverkleidung als Resonanzkörper... Klingeltrafo? Einsame Stromstoßschalter....

Ich hab ne historische Neonleuchte im Keller, die dröhnt und brummt lauter als sie Licht gibt...

Schwingkolbenpumpen schwingen auch in Netzfrequenz, zu finden in Espressomaschinen, Dosieranlagen, Aquarien. (Gibt es Fische im Haus?)

Mein Favorit sind aber die Strangregulierventile....oder sonstige federbelasteten Ventile welche in Verbindung mit einer Wassersäule und einem Hauch von Erregerfrequenz zB. Phasenanschnittsteuerung einer Pumpe eine Resonanz aufbauen....

Gruß
Chrsitoph

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 27.02.2020 01:15:34
0
2921749
Danke für diese hochprofessionellen Informationen. (Ich muss mir natürlich vieles als Laie erst "ergoogeln" was hier erwähnt wird!)

Was mir bei meinen Touren durch die eigene Wohnung immer wieder an 50Hz begegnet ist, war tatsächlich der Kühlschrank! (Nein, er kann nicht die Ursache für mein generelles Brummproblem sein!) Meine eigene Zentralheizung (Gas) schlägt tendenziell bei ca 75Hz oder 100Hz zu Buche. ABER: die Pumpe meiner Zentralheizung, die dann noch vielleicht 3-5 Minuten in Betrieb ist, wenn der Gasboiler das Heizungswasser nicht mehr weiter erwärmt, liegt in meinem Spektrogramm tatsächlich schon AUCH auf 50Hz. Das ist dann der einzige "lustige" Moment, wo eine Maschine aus meiner eigenen Wohnung das generelle Brummen übertönt.

Natürlich halte ich euch auf dem Laufenden!

Aber ich werde vor allem in sehr naher Zukunft (die es interessiert, schaut bitte morgen oder spätestens übermorgen wieder rein) einige spectroid-Screenshots hier veröffentlichen. Einerseits um die verschiedenen Intensitätszustände des 50Hz Brummens zu zeigen, aber auch was Geräte/Maschinen zB Kühlschrank, Zentralheizung etc in meiner eigenen (kontrollierbaren) Umgebung so an Frequenzen erzeugen - zum Vergleich.

Nochmals herzlichen Dank für die engagierte Diskussion hier!

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 27.02.2020 02:28:04
0
2921756
Das VIDEO zum Brummen (mit Spektrogramm)

Ich habe euch hier ein Video gemacht in dem ich euch die verschiedenen Spektrogramme meines Brummens kurz zeige.

download hier: https://we.tl/t-E4tH04cJq9

Was ich im Video vergessen habe zu erwähnen: während der Messungen des Brummtones waren weder Kühlschrank noch Heizungen etc eingeschaltet! Das Brummen kam also definitiv von außerhalb MEINES Hauses.

Verfasser:
ChriM
Zeit: 27.02.2020 22:18:54
0
2922220
Andreas,
mal abgesehen von der Haustechnik des Nachbarhauses:
Du hast erwähnt
"Wir haben dann unser Haus abschnittweise stromlos geschaltet"
Das bedeudet, nacheinander die Hauptschalter vor allen Stromzählern der Parteien ausgeschalten?
Kannst du irgendwann tief in der Nacht den Hauptwasserhahn des Hauswasseranschlusses zudrehen, den Gashahn gleich mit? Einfach komplett alles abstellen was fliessen könnte....

Gibt es einen modernen Hauswasseranschluß mit rückspülbarem Filter, Druckminderer
Rückschlagventil (im Haupthahn)? Manometer vor und nach dem Druckminderer?
Was zeigen die denn an? Ist der Wasserverbrauch am Hauptwasserzähler seit Januar erhöht?

Präzise Schallortung:
Stab, Schraubendreher oder ähnliches ans Ohr, das andere Ende an das zu prüfende Objekt zB. Rohr, Ventil, Kugellager, Pumpengehäuse ...

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 27.02.2020 22:36:31
0
2922229
Zitat von ChriM Beitrag anzeigen
Andreas,
mal abgesehen von der Haustechnik des Nachbarhauses:
Du hast erwähnt
"Wir haben dann unser Haus abschnittweise stromlos geschaltet"
Das bedeudet, nacheinander die Hauptschalter vor allen Stromzählern der Parteien ausgeschalten?
Kannst du irgendwann tief in[...]


ja, exakt, es wurde bei uns wohnungsweise abgeschalten.
das mit Gas/Wasser gehe ich morgen gleich an. Habe gottseidank (legalen) Zugang zu diesen Gas- Wasser- Hauptanschlüssen. Danke für die weitere Idee!

Verfasser:
Tanikin
Zeit: 28.02.2020 11:58:04
0
2922461
Ok, du hast vielleicht legalen zugang, aber hast du auch verfügungsgewalt?
Bei allem verständnis für deine not, aber wenn du mir als miteigentümer/mieter ständig irgendwie den strom/wasser/heizung für deine investigationen abdrehen würdest, dann wurde ich dich irgendwann mal nach der temperatur fragen!
Hast du keine hausverwaltung, die das für dich in die hand nehmen kann?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 28.02.2020 13:16:47
0
2922499
Ich würde darauf tippen, dass das Brummen mit dem Bezug der Wohnung, aus der Du Handwerker-/ Klopfgeräudsche gehört hast, irgendwie zusammenhängt.

Ein pulsierender 50 Hz-Ton könnte z.B. von einem nicht mehr richtig funktionierenden Kühlschrank oder einer nicht mehr richtig funktionierenden Luftpumpe für ein Aquarium herrühren. Das muss in der besagten Wohnung nicht zwingend auch zu hören sein. Es könnte sein, dass der Brummton dort als unhörbarer Körperschall auftritt und dann z.B. durch eine mitschwingende Fensterscheibe draußen oder sogar erst bei Dir im Haus hörbar wird.

Möglicherweise wird die FBH im Nachbarhaus mit sogn. Wohnungsstationen betrieben. In einer solchen Wohnungsstation kann u.U. eine Pumpe eingebaut sein, wenn, dann aber nur, wenn in den Wohnungen eine FBH arbeitet. Allerdings läuft eine solche Pumpe üblicherweise im 24/7 Betrieb. Obwohl... in einem MfH weiß man nie...

Ich würde die Suche nach der Ursache des Brummens zunächst mal in der Wohnung mit den Handwerkergeräuschen suchen, denn es scheint da einen Zusammenhang mit dem Auftreten des Brummens zu geben.

Verfasser:
MSBE
Zeit: 29.02.2020 16:10:43
0
2922973
Da du das Geräusch ja schön aufzeichnen kannst mit klaren Veränderungen im 'Wummern' , könntest du versuchen am Hauptstromanschluß die Verbräuche mit einem abgeglichenem Zeitstempel aufzuzeichnen und zu vergleichen.

Grüße Martin

Verfasser:
moonbeam72
Zeit: 03.03.2020 21:01:45
0
2924812
@Tanikin, ja habe Verfügungsgewalt. Allerdings hatte ich ohnedies zu keiner Zeit vor, unkontrolliert die Versorgung zu kappen. Wie gesagt: der Strom wurde ja sogar schon von unserem Techniker wohnungsweise abgeschaltet - und parallel der 50Hz-Ton durchgehend gemessen. Und bei Gas und Wasser sehe ich derzeit keine Veranlassung, da ich mit meinen eigenen Instrumenten an jedes erdenkliche Anschluss/Leitungsteil etc. herangegangen bin und nirgends diese 50Hz erwischt habe, sonst alles mögliche zB. 70 oder 100Hz.

@Texlahoma: ja es gibt Wohnungsstationen im Nachbarhaus für jede einzelne Fußbodenheizung. Mich wundert nicht, dass du davon sprichst, dass die meistens 24/7 oder FAST 24/7 arbeiten, denn das Brummen hört im Grunde nie wirklich auf. Es variiert höchstens mal ein wenig - vielleicht gibt es dort eine Nachtabsenkung oder Ähnliches, die manche Bewohner MEHR die anderen WENIGER in Anspruch nehmen.

Ich dokumentiere das derzeit ohnedies akribisch. Auch in den einzelnen Stockwerken des Hauses. Habe mittlerweile auch meinen im 1.Stock lebenden Vater mit im Boot, dem das Brummen und Vibrieren auch zunehmend zusetzt! Mit all diesen gesammelten Daten und einer eventuellen(!) Änderung mit Ende der Heizsaison geht es dann in die nächste Runde im Kontakt mit dem Nachbareigentümer. (Ja, deine Theorie dass es "drüben" weniger drastisch vibriert als hier herüben ist sehr gut nachvollziehbar - Stichwort: Körperschall)

Vielen Dank nochmals an alle, ich werde jedenfalls berichten.

PS: Kühlschrank schließe ich weitgehend aus. Ja, ich weiß, dass die genau auf 50Hz (auch gerne parallel auf 100Hz brummen), aber das hat eine Kraft und Dynamik und vor allem DAUERHAFTIGKEIT dort drüben, dass das ein Kühlschrank in der Größe eines Einfamilienhauses sein müsste, der PERMANENT läuft...

Verfasser:
Tanikin
Zeit: 06.03.2020 06:16:48
0
2926136
Was ich mich ja frage:
Angenommen, du findest jetzt den verursacher... sei es ein kühlschrank, eine aquariumpumpe oder sonstwas... was TUST du denn dann?

Wir haben ja festgestellt, dass wohl nicht jeder dieses „brummen“ wahrnimmt, und ich will ehrlich sein:

So wie du hier auftrittst, stündest du mit deiner analyse, deinen akribischen aufzeichnungen und deinem ermittlungsergebnissen vor MEINER tür und würdest eins meiner geräte dafür verantwortlich machen, ich würde kurz auflachen und die türe wieder schliessen...?

„Herr tanikin, in ihrer wohnung sitzt „gerät X“, das brummt bis in meine wohnung, sie hören das vielleicht nicht, aber hier, dieses schallmessgutachten beweist es, und mein vater hört es auch, machen sie das weg!“?

Verfasser:
ChriM
Zeit: 06.03.2020 11:20:54
4
2926256
Ja, das soziale Umfeld....
Man hat manchmal das Pech auf die Falschen zu treffen!
In unserer Nachbarschaft ist es üblich, sich gegenseitig zu helfen:
"Was? Da brummt was?
Lass mich das mal hören...tatsächlich, bei dir brummts! Das soll von mir kommen?! Warte, ich stell mal den Strom ab...."

Verfasser:
pinot
Zeit: 06.03.2020 11:50:05
3
2926272
Zitat von Tanikin Beitrag anzeigen
Was ich mich ja frage:
Angenommen, du findest jetzt den verursacher... sei es ein kühlschrank, eine aquariumpumpe oder sonstwas... was TUST du denn dann?

Wir haben ja festgestellt, dass wohl nicht jeder dieses „brummen“ wahrnimmt, und ich will ehrlich sein:

So wie[...]


Ist sowas heilbar?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 06.03.2020 15:38:36
0
2926405
@Tanikin

Nur, weil Du das in Deiner Wohnung nicht hörst, muss das noch lange nicht nicht vorhanden sein, Stichwort: Körperschall.

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