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Planer gesucht, RGK? 2000m², 90 Betten, 24 Duschen, 600 Gäste, 24 Duschen
Verfasser:
beelze
Zeit: 27.02.2020 08:08:49
0
2921797
Hallo,
mit einem gemeinnützigen Verein überlegen wir gerade eine neue Bildungsstätte zu bauen, dafür gibt es einen Entwurf, mit ca. 2000 m² beheizter "Wohn- und Nutzfläche", ausgelegt für max. 98 Personen mit 25 Duschen.
Außerdem müsste die Warmwasserversorgung der angrenzenden Zeltplatzgäste max. 700 (5-6x im Jahr, je ein Wochenende(2-4 Tage), ansonsten viel weniger), welche über ingesamt 24 Duschen verfügen mitgedacht werden. Sowie ein Nebengebäude(Baujahr 2015), welches aber über eine Fußbodenheizung verfügt. (derzeit Öl)
Angeregt durch das Forum habe ich ggü. dem Architekten den Wunsch geäußert, die Wärmeversorgung über Wärmepumpen zu realisieren. Mit diesem Wunsch bin ich auf viel Skepsis gestoßen.

Durch den Zeltplatz gibt es theoretisch mehr als 50000m² nutzbare Fläche. Meiner Laienhaften Einschätzung nach für Ringgrabenkollektoren mehr als ausreichend. Kritischer als die Wärmeversorgung der Gebäude sehe ich die Warmwasserversorgung.

Wir brauchen einen guten Planer um damit weiter zu kommen. Und da habe wir etwas sorge, über den Architekten ggf. an einen nicht so versierten zu geraten. Gibt es hier einen Experten, welcher uns beraten/unterstützen könnte?

Grüße

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 09:00:56
0
2921821
Zitat von beelze Beitrag anzeigen
Außerdem müsste die Warmwasserversorgung der angrenzenden Zeltplatzgäste max. 700 (5-6x im Jahr, je ein Wochenende(2-4 Tage), ansonsten viel weniger)


Einen RGK mit WP so auszulegen, dass er diese Spitzenlast abdeckt wäre vermutlich extrem teuer. Da wird es sehr viel billiger sein für solche seltenen Spitzenlasten einen Gas-/Ölkessel vorzuhalten.
Den vermutlich gleichbleibenderen Heizwärmebedarf und ggf. auch Warmwasserbedarf des Gästehauses per RGK zu decken sollte dagegen sinnvoll sein.

Aber ich stimme Dir zu, dafür brauchst Du einen erfahrenen Planer ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Reggae
Zeit: 27.02.2020 12:27:30
0
2921935
In dem Fall kann man über eine Gaswärmepumpe nachdenken

Die kann auch hohe Temperaturen.

Gruß Arne

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 13:05:32
0
2921950
Das Problem wird halt sein, dass große Gas/Öl-Kessel relativ preisgünstig sind, während Wärmepumpen mit RGK bei hoher Leistung deutlich teurer sein dürften.

Wenn die Leistung dann dauerhaft gebraucht wird, mag sich das trotzdem lohnen.
Stehen die teuren Geräte aber die meiste Zeit nur herum und werden dann nur ein paarmal im Jahr an Veranstaltungswochenenden gebraucht, dann wird sich das nicht rechnen. Da sind dann auch die Kosten pro kWh eher uninteressant, wichtiger sind da die Kosten pro kW vorgehaltener Leistung.
Es würde mich nicht einmal allzu sehr wundern, wenn bei so einem Nutzungsmodell eine (teilweise) direktelektrische Warmwasserbereitung unterm Strich am preisgünstigsten wäre. Wobei Durchlauferhitzer wohl am vorhandenen Anschluss scheitern werden ...

Grüße
Martin

Verfasser:
leluno
Zeit: 27.02.2020 13:27:06
2
2921961
Zitat von beelze Beitrag anzeigen
Kritischer als die Wärmeversorgung der Gebäude sehe ich die Warmwasserversorgung.[...]


Mut zur Lücke. Alles halb so wild. Nicht auf Spitzenlasten auslegen. Das schlimmste, was passieren kann, ist dass Gäste mit z.B. 30° duschen müssen. Das geht dann deutlich schneller und spart Wasser und Energie.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 27.02.2020 13:38:50
0
2921966
Zitat von leluno Beitrag anzeigen
Zitat von beelze Beitrag anzeigen
[...]


Mut zur Lücke. Alles halb so wild. Nicht auf Spitzenlasten auslegen. Das schlimmste, was passieren kann, ist dass Gäste mit z.B. 30° duschen müssen. Das geht dann deutlich schneller und spart Wasser und Energie.


Nicht erlaubt, 60 grad minimum

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 14:21:17
1
2921987
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Zitat von leluno Beitrag anzeigen
[...]

Nicht erlaubt, 60 grad minimum


Gilt das auch für einen Speicher, der über Nacht auf 60° aufgeheizt wird, dann aber so viel Wasserdurchsatz hat, dass das Nachladen nicht reicht?
Wobei bei großen Speichern hier auch gleich wieder das Problem mit der langen Verweildauer des Wassers im Speicher zu Zeiten der Nichtbenutzung ist ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 27.02.2020 14:28:19
1
2921989
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
Zitat von leluno Beitrag anzeigen
[...]


Nicht erlaubt, 60 grad minimum



Hallo Arne,

Nach meiner Kenntnis sind 60° Speichertemperatur gefordert und 55° anliegend an der Verbraucherstelle. Welchen Vorteil hätte eine Gas betriebene gegenüber einer Strom betriebenen Wärmepumpe bei identischer Quelle?
Beide dürften auf selben Niveau mit der AZ liegen, sind es die Betriebskosten?

Wolfgang

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 15:17:42
0
2922016
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Beide dürften auf selben Niveau mit der AZ liegen


Ich glaube, das Problem der Gaswärmepumpe war gerade deren miserable Arbeitszahl:
"Etwa ein Viertel der erzeugte Wärme stammt dabei aus Sonnenkraft, Luft, Wasser oder der Erdwärme." (Quelle: Erdgas.info aus dem Link von Reggae)
Das wäre ja ein COP von nur 1,3.

Also nicht mit einer strombetriebenen WP zu vergleichen.
Gegenüber einer reinen Gasheizung hätte eine Gas-WP natürlich einen Verbrauchsvorteil. Zum Preis höherer Wartungskosten.

Grüße
Martin

Verfasser:
Stefan87
Zeit: 27.02.2020 16:52:03
0
2922055
Hier bietet sich doch eine Überlegung in Richtung BHKW und Puffer mit Frischwasserstationen an.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 27.02.2020 17:42:57
0
2922078
Zitat von Stefan87 Beitrag anzeigen
Hier bietet sich doch eine Überlegung in Richtung BHKW und Puffer mit Frischwasserstationen an.


BHKW bei wenigen Betriebstagen im Jahr?

Grüße
Martin

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 27.02.2020 17:46:50
1
2922080
Hallo beelze,

der größte mir bekannte RGK wurde in Österreich geplant, hat 60KW Leistung.
Bei eurer vorhandenen Fläche sollte je nach Bodenart noch einiges mehr möglich sein.
Einen entsprechend großen RGK ist zumindestens nicht ausgeschlossen.
https://www.energiesparhaus.at/forum-ringgrabenkollektor-grenze-der-moeglichkeiten/46227
Es gibt auch SWP jene mit großer Spreizung die WW Puffer aufladen, dadurch erzielt man noch relativ gute AZ. Das Heißwasser wird aus den Puffern über entsprechend isolierte Leitungen zu den Verbaucherstellen mit verbauter FRIWA geleitet. Dies dürfte energetisch auch ein gutes Ergebnis erzielen.

Wolfgang

Verfasser:
Stefan87
Zeit: 27.02.2020 18:24:45
0
2922096
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Stefan87 Beitrag anzeigen
[...]


BHKW bei wenigen Betriebstagen im Jahr?

Grüße
Martin



gibt doch 2000 m2 Fläche zu beheizen + 25 Duschen.

Da bekommt man sicher ein paar Betriebstage.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 27.02.2020 19:05:45
0
2922116
Hast du weitere Planzahlen zu Energieverbräuchen? Denke da an Computerplätze, Serverräume, Kühlagregate, Küche (Herde, thermsche Be- und Entlüftung), Öffnungszeiten der Gastronomie, Auslastung der Gebäude im Winter, etc.

Für den Warmwasserbedarf des Zeltplatzes würde ich in in Richtung Solarthermie bzw. Brauchwasser-WPen mit Photovoltaikversorgung tendieren. Ein BHKW sollte am Stromverbrauch ausgerichtet werden.

Wie sieht die Abwassersituation aus? Müsst ihr vorklären oder gehts direkt ins öffentliche Abwassernetz? Hier kommen Wärmequellen bei biologischer Aufbereitung in Frage.

Hast du schon nen Lageplan des Grundstücks / der Bebauung und ggf. ne Postleitzahl?

Wie sieht es mit PLUS-Hausstandart aus?

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 27.02.2020 19:39:45
0
2922138
Wie sieht die sommerliche Klimatisierung aus?

Verfasser:
leluno
Zeit: 27.02.2020 21:26:39
0
2922191
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen


Nicht erlaubt, 60 grad minimum


nimm ne Friwa, dann gehts. Da WW ja wohl hauptsächlich in der wärmeren Jahreszeit mit höheren Gästezahlen benötigt wird, würde ich hier eine Luft/W-WP für die WW-Bereitung in Betracht ziehen. Ab 10° AT dürfte die AZ besser als bei Erdwärme sein. Kosten sind dann sehr gering. 5kW Aquarea gibts für unter 2500€. Ideal zur WW-Bereitung im Sommer

Verfasser:
Günter Thäsler
Zeit: 27.02.2020 23:15:08
0
2922240
Könnte bitte mal jemand die Wassermenge und die Energiemenge nachrechnen, die beim einmaligen Duschen pro Nase und Tag bei Maximalbelegung durchgehen.
Mir wird da schwindelig.
Hab unsere Durchschnittswerte genommen.

Eine Vorbehandlung des Abwassers ist bei solchen Belegungsschwankungen äußerst schwierig.

Verfasser:
leluno
Zeit: 28.02.2020 07:28:07
0
2922311
Zitat von Günter Thäsler Beitrag anzeigen
Könnte bitte mal jemand die Wassermenge und die Energiemenge nachrechnen, die beim einmaligen Duschen pro Nase und Tag bei Maximalbelegung durchgehen.

[...]


25l pro Duschgang sollten reichen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.02.2020 07:44:59
0
2922317
Zitat von leluno Beitrag anzeigen
Zitat von Günter Thäsler Beitrag anzeigen
[...]

25l pro Duschgang sollten reichen.


Bei 60°. Dann sind das etwa 1,3kWh pro Duschgang.Wenn 800 Leute duschen (okay, nicht jeder duscht täglich, andere dafür 2x) ist das etwa eine Megawattstunde oder 44kW Dauerleistung (wenn auf ausreichend große Speicher gearbeitet wird).

Die 25l pro Duschgang funktionieren aber vermutlich auch nur, wenn die Duschzeit künstlich beschränkt wird, z.B. durch kostenpflichtige Zeitautomaten. Sonst duscht die Hälfte der leute garantiert länger.

Allerdings gibt es für den Campingplatz ja nur 25 Duschen für 700 Gäste. Da ist dann noch die große Frage, sind das große Gemeinschaftsduschen wie im Schwimmbad oder Einzelkabinen mit Vorraum zum Umziehen. Erstere haben sehr großen Personendurchsatz, letztere haben eher sowas wie 5 Minuten Duschen, aber mit Umziehen und abtrocknen ist eine Dusche trotzdem 15-20 Minuten blockiert, bis der nächste reinkommt.
Da ist der Warmwasserverbrauch dann eher dadurch begrenzt, dass die Leute seltener Duschen, weil man immer anstehen muss.


Grüße
Martin

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 28.02.2020 08:03:03
0
2922328
Zitat von leluno Beitrag anzeigen
Zitat von Günter Thäsler Beitrag anzeigen
[...]


25l pro Duschgang sollten reichen.


Der Verbrauch pro Person in Übernachtungsbetrieben ist einiges höher, würde min 50l hier annehmen, einige Verhalten sich normal andere toppen dies auf einen dreistelligen Wert.
Bei Vollbelegung kommt eine schöne Summe an WW zusammen, 98Personen gehen aber zeitlich versetzt zum duschen.
Bei solcher Menge an Grauwasser sollte man über eine Wärmerückgewinnung nachdenken, Duschwasser geht mit 35° in den Gulli und wäre eine perfekte Quelle für eine WP effizient wiederum Pufferwasser auf zu heizen.
Für die Wärmerückgewinnung gibt es verschiedene Konzepte, nutzlos in den Gulli wäre hier unsinnig

Wolfgang

Verfasser:
fdl1409
Zeit: 28.02.2020 08:17:24
3
2922332
Man könnte in so einem Fall zweigleisig fahren. Das Warmwasser wird bis 45 - >50° mit der WP vorgeheizt und nur der Rest bis 60° mit Gas.

Außerdem bietet sich bei solchen Anlagen eine Duschwasserwärmerückgewinnung an. So wie es für das EFH das Duschrohr gibt - meins wird gleich wieder 60% meiner Duschwasserwärme zurück gewinnen - gibt es auch Geräte für größere Anlagen. Die sind ziemlich preiswert und werden sogar noch gefördert! Hier sind nur wenige tausend Euro anzusetzen. Duschrohr für EFH kostet etwa 500 €.

Auch wenn diese Anlagen nur diskontinuierlich genutzt werden bieten sie den großen Vorteil dass man weniger Leistung braucht! Damit können alle Wärmeerzeuger, Speicher und auch der RGK kleiner ausfallen.

Man braucht ziemlich große Vorratsspeicher, dann ist das gar kein Problem. Die Speicher werden in Kaskade geschaltet, dann kann eine WP rund um die Uhr das kalte Frischwasser vorwärmen.

Zur Leistung folgende Überlegung: wenn ich einen sparsamen Duschkopf mit nicht mehr als 8 Liter pro Minute einsetze hat eine Dusche eine Leistung von 15 kW. Es werden aber höchstens 50% der Zeit die Duschen wirklich laufen, weil sich die Gäste abtrocknen und es einige Zeit dauert bis der nächste duscht. Zusätzlich kann man mindestens 50% der Wärme zurück gewinnen. Bleibt also eine Leistung von unter 4 kW pro Dusche. Ich vermute dass es in der Praxis eher Richtung 2-3 kW gehen wird. Die maximale Leistung für die 25 Duschen wird also im Bereich 50 bis 100 kW liegen.

Denke ich würde hier 10.000 Liter Speicher vorhalten, z.B. 5 x 2.000 Liter. Davon würde ich die ersten drei mit der Wärmepumpe heizen. Das WW ist ja mit der Rückgewinnung schon auf etwa 25° vorgeheizt. Die Wärmetauscher der drei Speicher würde ich in Reihe schalten und mit einer hohen Spreizung beladen. Man lädt volle Pulle was die WP hergibt bis auf 50° und mehr wenn längere Zeit wenig geduscht wird. Die beiden letzten Speicher werden mit Gas bis auf 60° nachgeheizt.

Wenn nur im Sommer gezeltet wird reicht es aus, den RGK und die Wärmepumpe nur für das Hauptgebäude und dessen Duschen auszulegen. Im Sommer ist die Anlage nicht ausgelastet und kann das WW für den Campingplatz nebenbei mit machen. Bedingung ist natürlich eine ausreichende räumliche Nähe.

Überschlägige Abschätzung der erforderlichen Leistung: Hauptgebäude sollte nicht mehr als 25 Watt Heizleistung pro m² brauchen, also 50 kW. Für die Duschen würde ich bei 98 Betten pro Bett 2 kWh WW pro Tag annehmen, davon 50% Rückgewinnung. Das wären also nur 100 kWh pro Tag, 4 kW. Dazu kommt noch dieses Nebengebäude. Wie hoch ist da der Energiebedarf bisher?

Hier würde eine ca. 60 kW Anlage ausreichen, entsprechend der die dyarne in Österreich gebaut hat.
Zusätzlich bekommt die Nacherhitzung des großen WW-Speichers noch eine dicke 50 kW Gastherme.

Machbar, und das wird auch recht preiswert.

Grüße
Frank

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.02.2020 08:42:01
0
2922337
Ich werfe mal in den Ring:
- WP mit RGK für das Gebäude, ausgelegt auf winterliche Heizung und Warmwasserbedarf.
- Diese Anlage darf ggf. im Sommer beim Warmwasser für den Campingplatz unterstützen.
- Ggf. durch Luftwärmepumpe ersetzen, die hat im Sommer zur Warmwasserbereitung einen besseren COP als die WP mit RGK.
- Duschwasserwärmerückgewinnung und auch Solarthermie mit möglichst realistischen Annahmen durchrechnen (lassen). Bei beidem halte ich es für möglich, dass sich aufgrund der seltenen Nutzung keine Wirtschaftlichkeit einstellen wird. Anders ist das bei öffentlichen Campingplätzen, bei denen solche Anlagen eine hohe Auslastung haben.
- Für den Rest einfach einen Öl- oder wenn möglich eher Gaskessel. Der hat den Vorteil, dass er bei hoher Leistung erheblich billiger ist als WP mit Quelle mit vergleichbarer Leistung.

Immer bedenken: Bei sehr geringer Nutzungsdauer ist meist die Lösung insgesamt am günstigsten, die geringe Investitionen erfordert. Dass die Verbrauchskosten dann evtl. höher liegen, fällt bei geringer Nutzungsdauer nicht so ins Gewicht.

Grüße
Martin

Verfasser:
Reggae
Zeit: 28.02.2020 08:53:14
0
2922342
Zitat von Lupo1 Beitrag anzeigen
Zitat von Reggae Beitrag anzeigen
[...]



Hallo Arne,

Nach meiner Kenntnis sind 60° Speichertemperatur gefordert und 55° anliegend an der Verbraucherstelle. Welchen Vorteil hätte eine Gas betriebene gegenüber einer Strom betriebenen Wärmepumpe bei identischer Quelle?
Beide dürften auf selben Niveau[...]


Betriebskosten sind deutlich geringer.
Auszug:
Die erreichte Leistungszahl des Gesamtsystems hängt stark von den jeweiligen Umständen ab. Wenn der Gasmotor z. B. 30 % Antriebsleistung und 60 % Wärmeleistung bringt (bezogen auf den Heizwert des Gases, mit 10 % Abgasverlust) und die Kompressionswärmepumpe eine Leistungszahl von 4 erreicht, so ist die erzeugte Wärmemenge um den Faktor 0,30 · 4 + 0,60 = 1,8 höher als die eines idealen Heizkessels (aber ohne Brennwertnutzung), bzw. knapp doppelt so hoch wie die eines realen Heizkessels. Wenn einer größerer Gasmotor eingesetzt wird, der effizienter sein kann, kann das genannte Verhältnis auch z. B. auf 0,40 · 4 + 0,50 = 2,1 erhöht werden.


Verfasser:
leluno
Zeit: 28.02.2020 20:16:25
0
2922695
"Der Verbrauch pro Person in Übernachtungsbetrieben ist einiges höher, würde min 50l hier annehmen, einige Verhalten sich normal andere toppen dies auf einen dreistelligen Wert."

die 25l sind das, was ich persönlich bei mir gemessen habe. Ich bin Langduscher, aber mit Wassersparduschkopf.

Ich dusche gern und lange - insbesondere im Schwimmbad - macht Spaß und kostet nichts extra.

Mensch Leute - wir finden doch fast alle, dass Greta T nicht völlig unrecht hat. Fangt an, unnötigen Energieverbrauch zu vermeiden. WW-Temperatur auf 36 - das bringt niemanden um, spart aber jede Menge Energie, weil man sich dann beim Duschen einfach beeilt. Es geht hier um Tagungsgäste. Die müssen sicher sauber werden aber keine Duschorgien veranstalten.

Klimawende heißt, jeder muss sich einschränken.

Verfasser:
Karl-Heinz Groß
Zeit: 28.02.2020 20:40:47
0
2922704
Gibts den TE eigentlich noch ???

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