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Bodenheizung über Kriechkeller
Verfasser:
Mipala
Zeit: 24.03.2020 08:22:34
0
2934384
Guten Tag

Ich bin neu hier und hätte gerne eure Meinungen zu einer unkonventionellen Heizmethode.
Wir könnten ein Ferienhaus kaufen welches wir in der nächsten Zeit als Hauptwohnsitz ganzjährig bewohnen möchten.

Bestandessituation
Das Haus hat einen belüfteten Kriechkeller mit einer Hourdisdecke und ist von unten nicht isoliert. Oben sind im Wohnraum, Gang und Bad Platten verlegt, in den Zimmern sind Teppiche. Eine Dämmung unter dem Bodenbelag ist, falls überhaupt vorhanden, nur dünn. Im Wohnraum ist eine Elektroheizmatte unter den Platten verlegt, und im Gang steht ein Elektrospeicherofen, so wurde das Ferienhaus auch frostfrei gehalten. Die Heizung auf Betriebstemperatur erfolgte über ein Cheminee im Wohnraum.
Wohnfläche EG ca. 70m2, Krichkeller belüftet, Estrich unbeheizt. Wände 2-Schalen, Total ca. 25cm, U-Wert ca. 0.7W/m2K. Heizwärmebedarf geschätzt mit Ubakus ohne Berücksichtigung solarer Wärmegewinne 20000kWh/Jahr, Max. Heizleistung 6.14kw

Problem
Durch den Kriechkeller ist der Boden im Winter meist sehr kalt, vorallem im Bad und Gang wo keine Elektroheizmatte verlegt ist. Ausserdem ist das Heizen im Cheminee für den täglichen Gebrauch relativ umständlich.

Idee
Der Kriechkeller ist zugänglich, die einzelnen Räume sind durch Luken miteinander verbunden, die Raumhöhe beträgt ca. 0.8-2.0m
Ich könnte also die Kellerdecke dämmen um ein Auskühlen des Fussbodens eingrenzen.
Dabei habe ich mir überlegt, die Dämmplatten mit ca. 80mm Abstand aufzukleben und so auf die ganze Fläche einen geführten Luftkanal von ca. 80mm x 500mm zu machen, das ergäbe eine geschätzte Kanallänge von ca. 120m.
Durch diesen Kanal könnte ich warme Luft blasen um so die Bodenplatte aufzuwärmen. Die Luft würde nur im Kanal des Kriechkellers zirkulieren, Lüftungsöffnungen in den Wohnraum würde ich nicht vorsehen.
Kann das mit einem Split-Klimagerät mit Kanallüfter gemacht werden und wäre die zu Lufttemperatur ausreichend um den Boden aufzuwärmen? Kann der Luftkreislauf geschlossen werden, um so die Abwärme wieder zu nutzen?

Ich weiss dass es eine unkonventionelle Methode ist, die Idee hat mich aber fasziniert. Wenn es funktionieren würde, wäre es relativ kostengünstig umzusetzen, mit Alukaschierten Dämmplatten und einem Klimagerät. Was allerdings für Steuerung und Wärmerückgewinnung noch benötigt wird, kann ich nicht abschätzen.
Das Haus steht auf 1400m, arbeiten diese Splitgeräte bei tiefen Aussentemperaturen noch effizient? Auf dem Dach würde ich eine PV Anlage montieren, somit sollte bei schönem Wetter (ohne Schnee auf den Dach) genügend Energie zur Verfügung stehen um das Klimagerät zu betreiben. Die Masse der Bodenplatte macht den Heizvorgang relativ träge, das kann aus meiner Sicht aber auch ein Vorteil sein, quasi die Bodenplatte als Wärmespeicher nutzen.

Alternativ kann ich natürlich zusätzliche Elektroöfen montieren und in den Zimmern ebenfalls Heizmatten einbauen. Das Problem mit dem kalten Boden im Flur und Bad bleibt allerdings bestehen.

Gespannt erwarte ich eure Einschätzungen
Grüsse Mipala

Verfasser:
guste100
Zeit: 24.03.2020 10:02:28
1
2934423
Luft ist ein relativ schlechter Wärmeübertrager. Es werden gigantische Mengen benötigt um einigermaßen Wärme zu übertragen. Die Differenztemperatur zwischen Luft und Beton wird dabei immer noch sehr groß sein, was den Wirkungsgrad der Split-klima versaut.

Üblicher und wahrscheinlich praktikabler sind von unten angetakerte Fußbodenheizungsrohre, die dann für besseren Wärmeübergang verputzt werden sollten. Dazu eine kleine Monoblock Wärmepumpe wie die Geisha für unter 3.000€. Wenn das ganze dann nach unten gut Isoliert ist, dann wäre das eine träge aber gute Fußbodenheizung. Zu prüfen ist aber insbesondere, ob der Rand der Kellerdecke gegen Außenluft vernünftig gedämmt ist. Sonst zieht da mächtig Wärme nach außen ab.

Grüße
Guste

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.03.2020 10:27:14
0
2934439
Schliesse mich Guste an. Mit Klemmschienen Fussbodenheizungsrohre von unten an die Platte, einputzen und dann Dicke Dämmung draürber, die Wände auch nach unten einen Meter dämmen dito von Aussen Dach noch mit Dämmen, und dann wird das so langsam. Bei 2m Höhe kann man den Raum auch zum Abstellen nutzen wenn man eine Türe nach draussen oder so einbaut.
Splitklima zum heizen unterstützen kann man natürlich dazu nehmen. Aber die Warmluftheizung wird schwierig, baut man das richtig ist die Ersparnis gegenüber der Wasserbasierten Lösung ungefähr null.

Verfasser:
Mipala
Zeit: 24.03.2020 11:34:08
0
2934482
Besten Dank euch beiden für die rasche Rückmeldung

Habe die Wärmepumpe angeschaut, sieht vielversprechend aus, auch bei relativ hohen Vorlauftemperaturen und tiefen Aussentemperaturen noch akzeptable Werte.
Ich denke, dass wäre eine funktionierende Möglichkeit ohne zuviel Experiment. Auch preislich ok und kein Problem mit Wärmerückgewinnung wie bei meiner Luftheizung.
Werde bei Gelegenheit mal den Bodenaufbau und Deckenrand sondieren.

Können da herkömmliche Bodenheizungsrohre verlegt werden und wie sieht es mit Frostschutz aus, sollte das Haus später wieder als Ferienhaus benutzt werden und eine Störung über einige Tage unbemerkt bleiben?

Evtl wäre sogar ein Gerät mit integriertem Brauchwarmwasserspeicher in Betracht zu ziehen. Habt ihr Erfahrungen mit den T-CAP-Modellen der H-Generation von Panasonic? Interessant wäre auch eine Steuerungsmöglichkeit über die PV Anlage, so dass die Wärmepumpe möglichst bei genügend Eigenenergie läuft. Ausserdem Fernbedienmöglichkeit über eine App oder ähnliches, sollte das Haus später wieder als Ferienhaus genutzt werden.
Natürlich könnte das über eine intelligente Haussteuerung gemacht werden oder allenfalls bietet das die Steuerung der PV Anlage an, das Budget ist eben begrenzt und somit suche ich eine kostengünstige und trotzdem komfortable Lösung.

Gruss Mipala

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 24.03.2020 12:16:29
1
2934501
Hallo

die von Dir beschriebene Lösung haben vor 2000 Jahren schon die Römer gebaut. (ohne Wärmedämmung). Siehe Hypokaustenheizung. Allerdings wurde der Boden mit den Abgasen eine Holzfeuerung beheizt und die Feuerung haben nicht die Nutzer selbst bedient.

Beschäftige Dich mal mit thermischer Behaglichkeit und Strahlungsasymetrie.....

ciao Peter

Verfasser:
guste100
Zeit: 24.03.2020 13:03:00
0
2934516
Zitat von Mipala Beitrag anzeigen
Können da herkömmliche Bodenheizungsrohre verlegt werden und wie sieht es mit Frostschutz aus, sollte das Haus später wieder als Ferienhaus benutzt werden und eine Störung über einige Tage unbemerkt bleiben?

Es wäre möglich, Frostschutzlösung statt Wasser zu verwenden. Das ist allerdings zähflüssiger und hat geringere Wärmekapazität. Es müssten dann tendenziell kürzere oder dickere Rohre verlegt werden und der COP wäre geringfügig schlechter.

ABER: Die Geisha aktiviert den Kompressor nur oberhalb von 20°C VL Temp. Dies könnte gerade temporärer Nutzung (häufiger und ggf tiefer Absenkbetrieb) ein Problem darstellen, da dann nur der Heizstab läuft.

Andere WPs können tiefer runter. Da musst du mal die technischen Datenblätter durchschauen. Tendenziell benötigen Luft-WPs aber Wärme aus dem Heizkreis zum abtauen und damit eher höhere VLs. Die anderen Luft-WPs, die rein ELektrisch abtauen halte ich für deine kalte Anwendung für ungeeignet.
Gerade in so kalten Gebieten und eher geringer Isolierung könnte eine Sole-WP lohnen. Müsstest du dir mal durchrechnen.

Zitat von Mipala Beitrag anzeigen
Interessant wäre auch eine Steuerungsmöglichkeit über die PV Anlage, so dass die Wärmepumpe möglichst bei genügend Eigenenergie läuft. Ausserdem Fernbedienmöglichkeit über eine App oder ähnliches, sollte das Haus später wieder als Ferienhaus genutzt werden.

Du suchst die billigste Wärmepumpe mit den Features die selbst die besten WPs nur eingeschränkt bieten. Das wird schwer.
Für PV erhöhen einige die Soll-VL-Temp tagsüber leicht. So findet automatisch tagsüber ein höherer Verbrauch und damit tendenziell eine stärkere PV-Nutzung statt. Viel mehr Regelung ist dann aber auch schon schwierig und nützt bei den trägen thermischen Systemen und ggf stark wechselnder Sonnenstrahlung nur begrenzt etwas (die WP läuft am besten lange und konstant. An/Aus bei jeder Wolke klappt nicht.).

Zitat von Mipala Beitrag anzeigen
Natürlich könnte das über eine intelligente Haussteuerung gemacht werden oder allenfalls bietet das die Steuerung der PV Anlage an, das Budget ist eben begrenzt und somit suche ich eine kostengünstige und trotzdem komfortable Lösung.

Wenn die Fernbedienmöglichkeit gewünscht ist, dann würde ich das nicht mit der WP direkt machen. Das dürfte dann ein wesentlich teureres Model werden.
Ich würde eher mit Fritzbox und Funksteckdose oder einem RaspberryPi etwas basteln, dass einen Tastendruck auf dem Bedienfeld (Heizbetrieb / Absenkbetrieb) auslöst.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 24.03.2020 14:22:28
0
2934564
Hourdisdecke musste ich erstmal googlen.
Wenn ich das richtig verstehe, haben die Ziegel ja erstmal Hohlräume. Was bei einer "unerseitigen" Fußbodenheizung die Wärmeabgabe richtung Raum ja wieder verschlechtert.

Machbar ist das sicher. Also mit Rohren. Bei deiner ursprünglichen Idee mit Luft wäre ich da sehr skeptisch. Ob es als alleinige Heizung ausreicht?

Weniger Installationsaufwand wäre eine Splitklima als Luft-Luft-WP direkt in den Wohnraum, und die Decke von unten "nur" dämmen. Der Boden ist dann zwar natürlich kälter als wenn du ihn beheizt, aber sicher deutlich wärmer als jetzt.

Eine simple PV-Steuerungsmöglichkeit (abseits reiner Zeitsteuerung) wäre mit einem vom PV gesteuerten Relais dem Außenfühler einen Widerstand parallel oder in Reihe zu schalten, um so der WP eine tiefere Außentemperatur vorzugaukeln und sie so verstärkt laufen zu lassen. Die Sensoren sind aber nicht linear, insofern wird so eine simple Lösung je nach absoluter Außentemperatur einen unterschiedlichen relativen Effekt haben. Ob man so wirklich eine halbwegs sinnvolle Lösung hinbekommt, müsste man sich anschauen, wenn man die genaue Fühlerkennlinie kennt.

Verfasser:
Mipala
Zeit: 24.03.2020 14:43:50
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2934578
@ Peter888
Ja das hatte ich im Hinterkopf wobei das in meinem Fall scheinbar etwas schwer umsetzbar ist

@ Guste100
Das ist das Problem in der heutigen Zeit, alle Funktionen zu wollen ohne dafür zu bezahlen :-)
Danke für die Info mit der Vorlauftemperatur, das wusste ich nicht.
Mir geht es in erster Linie um gute Ideen für eine zweckmässige Umsetzung. Da ich mich erst seit kurzem mit diesem Thema befasse, kenne ich die Möglichkeiten noch zuwenig. Grundsätzlich ist es egal, ob die Lösung von der Wärmepumpe, der Solarsteuerung oder eben über ein Raspberry oder ähnliches kommt. Interessant sind da natürlich Erfahrungen von Forumsmitgliedern mit bereits ausgeführten Anlagen.
Es werden verschiedene Unternehmer involviert sein, je besser ich die Zusammenhänge verstehe, desto besser und einfacher sollte die Umsetzung erfolgen. Vielfach kennt sich der Heizungsbauer in seinem Gebiet bestens aus, der Solarteur mit den PV Modulen und der Elektriker verkabelt alles. Wenn jeder auch etwas vom Handwerk des anderen versteht, ergeben sich teilweise sehr einfach intelligente Umsetzungen.
Wie mein alter Chef jeweils sagte: Die einfachste Lösung ist immer die Beste, aber bis du sie jeweils hast dauert es...

In diesem Sinne, bleibt gesund
Mipala

Verfasser:
Mipala
Zeit: 26.03.2020 08:30:10
0
2935520
Guten Morgen

Kann man mit den gegebenen Angaben bereits abschätzen, wie hoch die Vorlauftemperatur sein soll? Und was für ein Putz eignet sich am Besten bezüglich optimaler Wärmeübertragung um die Rohre einzuputzen? Ich nehme an, es sollte so etwas sein was sich als Spritzputz Überkopf auftragen lässt.

Zur idealen Dämmung und zu allfälligen Dampfsperrschichten bin ich mir noch etwas im Unklaren. Normalerweise müsste ich innen unter dem Bodenbelag eine Dampfsperre einbringen um die Wasserdampfdiffusion von der warmen Seite in den Boden zu unterbinden. Teilweise sind bereits Platten verlegt, da ist es wohl kein Problem und dort wo wir neuen Laminat verlegen, würde ich die Trittschallfolie dicht verkleben. Falls im jetzigen Zustand Feuchtigkeit in den Boden diffundiert ist, konnte sie auf den Unterseite dank dem umlüfteten Hohlraum schadlos abtrocknen.
Und jetzt kommt der Knackpunkt: Wenn die Heizungsrohre auf der Bodenunterseite montiert werden, ist das während der Heizperiode die wärmere Seite, heisst das, die Dampfsperrschicht müsste zwischen Heizrohren und Boden oder gar auf der Unterseite der Dämmung sein?

Wie sich das mit dem Klima im Kriechkeller verhält weiss ich allerdings nicht. Der Boden ist nicht unbedingt lehmig oder feucht, trotzdem riecht es etwas nach "Keller". Auch zur Montageart der Dämmung bin ich mir noch unschlüssig. Am Idealsten erachte ich, Hohlräume zwischen Dämmung und Decke möglichst zu vermeiden. Wäre eine Verlegung direkt in die Putzschicht eine Möglichkeit?
Meine Idee wäre, xps oder pir Platten von unten anzubringen, die sollten keine Feuchtigkeit aufnehmen. Diese Platten gäbe es auch Alukaschiert, also könnte ich die Stösse Luftdicht verkleben. Ob das aber sogar Kontraproduktiv ist weiss ich nicht, so könnte eindringender Wasserdampf schlecht wieder austreten.

Hoffe Ihr könnt mir bei diesen nicht alltäglichen Fragen weiterhelfen

Gruss Mipala

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.03.2020 10:51:08
0
2936576
Für Putz habe ich wenig Werte, ausser das Zementputz / Zementmörtel am besten die Wärme leitet, aber äzend überkopf anzubringen ist weils so schlcht hält.
Ansonsten passt MAschinenputz oder auch Rotband, letzterer ist leichter und daher vermutlich auch etwas schlechter die Wärme leitet.
Ob du eine Dampfbremse brauchst sagt Dir Ubakus. Vermutlich wird sie bei einer massiven Decke nicht nötig sein.

Verfasser:
guste100
Zeit: 26.03.2020 15:59:59
0
2937736
Vorweg: Ich habe selbst keinerlei Erfahrungen auf dem Gebiet.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, erst wie beim Putzen üblich erst einen Spritzwurf (von unten) aufzubringen. Danach die (ausreichend dicken) XPS Platten nehmen und mit entsprechender Menge Putz belegen und von unten gegen zu drücken. Dafür sind natürlich von unten Aussteifungen nötig und es sollte so ausgeführt werden, dass möglichst wenig Luft eingeschlossen wird. Aber die Zuhilfenahme der XPS Platten als Träger des Putzes könnte das Überkopf-Verputzen wesentlich erleichtern. Soweit meine Theorie.

Hast du eine Sole-WP statt einer LWP mal durch gerechnet?
Kennst du den Grabenkollektor nach Forums-Art? Wie hoch sind die Heizstromkosten in deiner Region?

20MWh Heizwärme bei einem LWP-COP von evtl 3,5 (wegen deiner Höhe und kalten Region) würde 5.700kWh bedeuten. Sollte die Sole-WP beim COP bei 4,0 liegen, so würdest du 700kWh/a sparen. Das wären bei uns ~200€/Jahr. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Unterschied Luft/Sole bei dir noch deutlicher ausfallen wird, da es wahrscheinlich meist unter 0°C und damit mit Abtauung laufen wird.

Verfasser:
Mipala
Zeit: 26.03.2020 22:40:22
0
2937927
Guten Abend

Bei uns liegen die Stromkosten bei ca. Chf 0.20/kWh. Da ich aber auf dem ganzen Dach und evtl auf einem Teil der Fassade eine relativ grosse PV Anlage plane, kann ich einen grossen Teil der Energie für die Wärmepumpe selber produzieren, der Standort ist auch im Winter sehr sonnig. Leider sind die Dachmodule nicht immer Schneefrei.
Das Haus wird voraussichtlich nur die nächsten Jahre als Hauptwohnsitz genutzt, anschliessend evtl wieder Ferienhausnutzung. Aus diesen Gründen rechnet sich eine Bohrung wahrscheinlich nicht.
War heute noch beim Architekten, er hat Bedenken dass der jetzige Bodenaufbau die Wärme schlecht leitet. Die Hourdisdecke hat in den Tonsteinen noch Hohlräume und vermutlich ist unter dem Bodenbelag noch eine dünne Isolationsschicht, das muss ich aber noch sondieren.

Gruss Mipala

Verfasser:
gnasch
Zeit: 27.03.2020 01:45:47
1
2937962
Ich gehe mit dem Archi einig und setze noch eins drauf:
Das Geheize unter der Bodenplatte führt zu starker Verzögerung zwischen
Wärmeeintrag und Aufheizung des Raumes. Zudem ist es extrem aufwendig
und unangenehm auszuführen und letztlich teuer.
Falls auch Du wie wir alle finanzielle Beschränkungen hast, dann investiere
viel des Budgets in die Gebäudehülle, fett gedämmt rundum sowie Dreifachfenster mit
U-Wert um 0.6. Dann wird die Heizlast winzig, die Temperaturen der Bauteile
gleichen sich stark an und mit 1-2 guten Splitklimas kannst Du die ganze Bude
beheizen. Fernschaltung ist einfach. Und sie frieren - im Gegensatz zu wasserführenden Lösungen auch im strengsten Winter ausgeschaltet nie ein.

Gruss, Gnasch

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