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Kritische Meinung zu Angebot Heisha erbeten
Verfasser:
bapou
Zeit: 23.03.2020 23:33:16
0
2934321
Liebe Wärmepumpen und G/H/Jeisha Freunde,

wie hier im Forum diskutiert
LWP für Etagenheizung
würde ich gerne eine Eigentumswohnung im 2.OG mit einer LWP beheizen. Schornsteinzug ist für Leitungen benutzbar.

Da das ganze eine Wohneigentümergemeinschaft ist sollte der Aufbau aufs Dach und die Leitung zur Wohnung durch einen Fachbetrieb erfolgen auch wenn es dadurch um einiges teuer wird als mögliche Eigenleistung.

Das erste Angebot ist nun nach Besichtigung des Dachs eingegangen. Es handelt sich um eine Heisha; nach Diskussion jetzt ohne Puffer und 'nur' das 5kW Gerät; Heizlast sind genau 5kW bei VL/RL 32/28.

Angebot:

"Wärmepumpe Aquarea Monoblock 5 kW liefern und auf dem Schrägdach installieren inkl.:
- Block 5 kW
- Außentemp. Sensor
- Grundmodul
- 3-Wege-Ventil
- Kaltwasserleitungen (Verzug im Schacht/Schornstein)
- Kommunikationsverdrahtung
- Kondensatleitung zum Übergabepunkt (nächster Schmutzwasserkanaleinbindungspunkt)
- elektrische Zuleitung (Bereitstellung bauseits)
- Kranstellung mit Sicherungsmaßnahmen
Übergabepunkt/Technikraum Leistung Heizungsgewerk bauseits
Im Angebot enthalten sind Inbetriebnahme und Einweisung."

Nach Nachfrage (da der Kaminzug nur ein 100mm Innenrohr hat) ist sind VL/RL in DN32 (+9 mm Isolierung) geplant. Länge VL/RL bis Übergabepunkt sind 18m einfach, also 36m

Preis sind knapp 10K netto.

Habt Ihr Kommentare zum Angebot? Ist es normal das Angebote so grob gemacht werden mit einem Pauschalpreis?

Ein anderer Knackpunkt scheint der Wärmeverlust:

Ich rechne bei 9mm Isolierung (U=0.48W/mK mit Armaflex Rechner), 15 Grad durchschnittliche Temperatur im Kaminzug + ein Teil draussen, 30Grad mittlere Wassertemperatur 259W Verlustleistung bei den Rohren.

Wenn ich 250 Heiztage annehme (konservativ den bei der WW Bereitung ausserhalb der Heiztage werden doch VL und RL auch eine Weile warm) dann wären dies knapp 1600 kWh Verlust im Jahr. Bei 10000 kWh Wärmebedarf würde so der COP von z.B. 4 auf 3.44 sinken. Habe ich hier einen Rechenfehler?

Habt Ihr noch andere Punkte die mir bei der Diskussion mit der Firma helfen?

Danke

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.03.2020 00:11:02
3
2934331
Du könntest den Kaminzug mit Dämmwole oder Perlit füllen wenn alles drin ist, um eine dickere Dämmung zu bekommen. Dann sind da keine 15° mehr sondern 25.

Verfasser:
bapou
Zeit: 24.03.2020 09:04:55
0
2934400
sehr gute Idee!
Dann müsste man nur noch einen Weg finden das die Leitungen möglichst in der Mitte des Zugs laufen und so die Isolierschüttung sich darum verteilen kann.... Ringe oder gelöcherte Scheiben..

Verfasser:
ET76
Zeit: 24.03.2020 10:24:37
1
2934437
- Block 5 kW, check
- Außentemp. Sensor, wofür, ist in der WP drinn
- Grundmodul, was ist das, ich denke mal der Halter fürs Schrägdach.
- 3-Wege-Ventil, check
- Kaltwasserleitungen (Verzug im Schacht/Schornstein), check
- Kommunikationsverdrahtung, check
- Kondensatleitung zum Übergabepunkt (nächster Schmutzwasserkanaleinbindungspunkt), wofür, steht auf einem Schrägdach
- elektrische Zuleitung (Bereitstellung bauseits)
- Kranstellung mit Sicherungsmaßnahmen

WMZ und eigener Strommesser für WP geplant, vorhanden ?

Verfasser:
OttoB
Zeit: 24.03.2020 10:27:25
2
2934440
2xDN32 plus 4x9mm sind genau 100mm, da ist nichts mit nicht in der Mitte sein...

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 24.03.2020 13:03:43
1
2934517
Da der Kaminzug vermutlich zum Großteil im Haus ist würde ich das aber als unkritisch ansehen. Das Stück vom Kaminzug bis zur Wärmepumpe kann man ja nochmal zusätzlich dämmen.

Verfasser:
ET76
Zeit: 24.03.2020 14:10:14
1
2934551
Ich denke auch, Kaminzug oben und unten dichtmachen und schon hast du eine stehende Luftschicht. Anbindung von Kamin zu WP dann auch noch ordentlich dämmen und gut ist.

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 24.03.2020 14:21:14
0
2934563
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Liebe Wärmepumpen und G/H/Jeisha Freunde,

wie hier im Forum diskutiert
LWP für Etagenheizung
würde ich gerne eine Eigentumswohnung im 2.OG mit einer LWP beheizen.[...]


Wie sieht es denn mit der Zustimmung der Miteigentümer aus ? Bekanntlich müssen bei baulichen Veränderungen sämtliche Miteigentümer zustimmen.

Wenn eine Wohnung heizungstechnisch abgekoppelt wird, ist das möglicherweise nachteilig für die anderen Eigentümer.

Wahrscheinlich kann bapou das Projekt vergessen.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 24.03.2020 15:23:18
1
2934594

Nach Nachfrage (da der Kaminzug nur ein 100mm Innenrohr hat) i


Kann eigentlich NICHT sein, Mindest-Querschnitt is 100cm², das sind 11,5 rund.....


Die Heizlast ist "befohlen worden" oder gerechnet?

Verfasser:
bapou
Zeit: 24.03.2020 22:52:37
0
2934834
Danke für eure hilfreichen Beiträge!

@ET76
> Außentemp. Sensor, wofür, ist in der WP drinn;
Danke frage ich nach; im ersten Angebot auch noch ein Raumsensor und die WLAN Steuerung dabei;

Welche Steuerungsoptionen sind sinnvoll? CZ-TAW1 zum optimieren und dokumentieren oder alternativ!? das KNX Interface INKNXPAN001A000 (KNX wird in der Wohnung installiert)?. Zusatzplatine CZ-NS4P?
Es ist gibt nur einen Heizkreislauf (Mischung FBH, WH, Deckenheizung) + 300l Warmwasserspeicher und im Sommer soll über die Deckenheizung etwas gekühlt werden.


->Kondensatleitung zum Übergabepunkt (nächster Schmutzwasserkanaleinbindungspunkt), wofür, steht auf einem Schrägdach
Aussage des Technikers vor Ort: Es wäre gesetzlich nicht (mehr?) erlaubt das Kondenswasser aufs Dach zu leiten;

>WMZ und eigener Strommesser für WP geplant, vorhanden
Ein WMZ ist vorhanden von meinen Experimenten und Strommesser ist geplant.


@OttoB: Es wäre noch ein zweiter Kaminzug vorhanden. Daher wäre eine Option einen Kaminzug für VL und einen für RL um mehr Platz für Isolierung zu haben. Mehr Aufwand aber vielleicht weniger Energieverlust als wenn der VL/RL mit den 9mm Isolierung an direkt an der Kaminzugwand ist?

@Claus.N Danke für die Motivation! Abgekoppelt wird nichts; davor war es eine Gasetagenheizung; Die WEG Problematik ist bekannt.

@schorni1
Die Kaminzüge sind grösser, aber es ist je ein Stahlrohr eingesetzt an die die Gastherme angeschlossen waren; Dieses scheint vom reinfassen Rillen zu haben wie ein Flexrohr und scheint 100mm Durchmesser zu haben.
Aussage vom Schornsteinfeger als ich den Kaminzug noch als Abluft für KWL benutzten wollte war, dass mehr als 100mm nicht reinpassen da der Schornstein verzogen wäre!?

Heizlast: Diese ist gerechnet von mir mit dem super HFrik Tool (4.9kW) und zur Sicherheit habe ich noch WBS beauftragt (5.1kW nach der neuen Norm... es waren hier etwas mehr Lüftungsverluste und eine andere Flurtemperatur).


@Generell:
Im Heisha Thread ist auch von zusätzlicher Schalldämmung (rman) die Rede. Bei Panasonic gibt es den CZ-UG30 Noise Reduction Kit. Ist dies etwas ähnliches und kann der bei der Heisha verbaut werden?
Ich vermute wenn ich das selber mache und dabei noch den Druckausgleichsbehälter entferne dann entfällt mir die Gewährleistung von der Firma die es mir hier aufbaut.

Verfasser:
ET76
Zeit: 26.03.2020 01:51:22
1
2935485
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
->Kondensatleitung zum Übergabepunkt (nächster Schmutzwasserkanaleinbindungspunkt), wofür, steht auf einem Schrägdach
Aussage des Technikers vor Ort: Es wäre gesetzlich nicht (mehr?) erlaubt das Kondenswasser aufs Dach zu leiten; [...]

Kondenswasser einer Klimaausseneinheit ist technisch gesehen Regenwasser.
Lass dir schriftlich zeigen, wo das Verbot steht.
Das CZ-UG30 ist ja auch nur eine Schalschutzhaube, da gibt es viele Anbieter.

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 26.03.2020 02:43:14
2
2935487
Als Miteigentümer der WEG würde ich niemals meine Zustimmung zu dem Vorhaben erteilen.

Probleme sind bei der Belastbarkeit des Daches zu erwarten. Zusätzlich zur Schneelast kommt noch das erhebliche Gewicht der Geisha.

Dazu kommen Probleme mit der Befestigung der Geisha. Das Dach muss angebohrt und abgedichtet werden,

Bei evtl später auftretenden Undichtigkeiten ist man der Dumme.

Und wenn das Dach saniert werden muss, ist die Geisha im Wege.

Ärger mit den Miteigentümern wäre also vorprogrammiert.

Verfasser:
bapou
Zeit: 26.03.2020 11:27:34
2
2936603
Bzgl. Kondenswasser werde ich nochmal nachhaken; aber auch der Viessmann Vertreter hatte davon gesprochen...
CZ-UG30 ist meines Wissens keine Schallschutzhaube; sonst wäre sie mit -3dB recht schwach und mit 130 Euro recht günstig. Vielleicht etwas Dämmstoff ähnlich dem Geisha Tuning?


@Claus.N... dann hoffe ich mal du wohnst nicht in meiner WEG. Auf dem Dach steht ein anderes genehmigtes Außengerät einer Klimaanlage; statisch sind die 100kg an der Stelle kein Problem und abgeklärt. Ja, wenn das Dach saniert werden muss dann sind viele Dinge im Wege... (Sat-Schüsseln, Klimaanlagen Aussengeraet und die Heisa) aber ich hoffe dies ist dann in einem Sommer und dann bin ich verantwortlich. Mit konservativem Denken wird es mit der Energiewende schwer.

Verfasser:
ET76
Zeit: 26.03.2020 11:32:20
0
2936605
Wie ist das mit dem Kondensatwasser an der Klima gelöst, wann dort aufgebaut?

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 26.03.2020 12:13:04
4
2936625
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
@Claus.N... dann hoffe ich mal du wohnst nicht in meiner WEG. Auf dem Dach steht ein anderes genehmigtes Außengerät einer Klimaanlage; statisch sind die 100kg an der Stelle kein Problem und abgeklärt. Ja, wenn das Dach saniert werden muss dann sind viele Dinge im Wege... (Sat-Schüsseln, Klimaanlagen Aussengeraet und die Heisa) aber ich hoffe dies ist dann in einem Sommer und dann bin ich verantwortlich. Mit konservativem Denken wird es mit der Energiewende schwer. [...]

Nein, ich wohne nicht in deiner WEG, bin jedoch Eigentümer einer vermieteten Eigentumswohnung und weiss daher, welche Probleme entstehen, wenn sich einzelne Eigentümer nicht an die Vereinbarungen der Teilungserklärung halten wollen.

Mit konservativem Denken hat meine Einstellung zu deinem Vorhaben absolut nichts zu tun, da ich selbst schon lange statt des Ölheizkessels nach dem Wärmepumpenprinzip mit PV-Unterstützung heize.

Dein Beitrag zur Energiewende ist übrigens gar nicht messbar. PV-Strom fällt während der Heizperiode so gut wie gar nicht an und der Windstromanteil beträgt lediglich 21 %.
Deine Wohnung wird also anstelle sauberen Erdgases überwiegend mit dreckigem Braunkohlenstrom beheizt.
Mit der Energiewende hat dein Vorhaben also gar nichts zu tun, zumal auch die WP nur eine geringe Lebensdauer hat und ersetzt werden muss.

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 26.03.2020 12:43:51
0
2937640
Ergänzen möchte ich noch kurz, dass die WP hinsichtlich CO2 gegenüber Gas zu etwas günstigeren Werten führt, dafür aber 3 mal mehr Feinstaub gegenüber der Gas-Brennwertheizung in die Umwelt ausbläst.
https://www.effizienzhaus-online.de/heizung-energietraeger-und-klimabilanz

3 x mehr Feinstaub ist in einer Großstadt m.E. gar nicht zu verantworten.

Verfasser:
bapou
Zeit: 26.03.2020 12:52:40
1
2937647
Das Klimaaussengeraet steht dort schon ca. 10 Jahre; Kondensat geht direkt aufs Dach; die Frage ist ob die Regeln damals unterschiedlich waren.

Im momentanen Strommix ist der Gewinn einer LWP nicht so gross. Wenn man Oekostrom nimmt der sich verpflichtet Teile aus Neubau-Anlagen zu nehmen etwas mehr; allerdings verbessert sich die Bilanz jährlich da der Teil aus erneuerbaren Energien ausgebaut wird (bzw. ausgebaut werden muss wenn wir eine Energiewende schaffen wollen). Jetzt auf Erdgas zu setzen während andere Länder mit höherer CO2 Steuer schon wieder aus Erdgas aussteigen scheint mir sinnlos.

Verfasser:
Pelli
Zeit: 26.03.2020 13:00:58
0
2937654
Bapou,

kommst du später ohne Probleme aufs Dach bei einem Fehler etc.
Vieleicht wäre ein Splitgerät in deinem Fall besser.
Da könntest du auch problemlos die Rohre dicker dämmen.
...und hättest keine Frostgefahr

Verfasser:
bapou
Zeit: 26.03.2020 13:25:21
0
2937667
@Peli:
Der Zugang aufs Dach ist recht gut; die Heisha waere 2m neben dem Ausstieg auf einem fast flachen Dach (flacher Teil eines Berliner Dachs). Trotzdem macht es im Winter sicher keinen Spass dort viel zu machen.

Die Split Idee verfolge ich parallel auch weiter; Viessmann sagt es geht nicht da keine Ölhebeboegen moeglich sind; der Techniker der Firma die Aquaera's verbaut sagt es wäre möglich und ein Angebot in Arbeit.
Bei der 5kW Aquaera Split passt die Leistung leider nicht ganz so gut zur Heizlast. Diese fällt bei niedrigen Aussentemperaturen ab und ist wegen der langen Leitungen (18-20m) reduziert. Daher müsste ab -3C der Heizstab anspringen... oder ich nehme das 7kW Gerät aber dies ist wieder grösser und lauter und im Rest des Jahres recht gross dimensioniert

Verfasser:
leluno
Zeit: 26.03.2020 14:30:21
2
2937701
Zitat von bapou Beitrag anzeigen
Das Klimaaussengeraet steht dort schon ca. 10 Jahre; Kondensat geht direkt aufs Dach; die Frage ist ob die Regeln damals unterschiedlich waren.[...]


Die Frage ist, ob es dazu einen förmlichen Eigentümerbeschluss gibt oder ob es einfach so aufgestellt wurde. Spätestens bei der dritten Geisha würde ich mir als Eigentümer der obersten Wohnung doch langsam Gedanken machen, ob das alles seine Richtigkeit hat.

Verfasser:
DV-Gergen Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 26.03.2020 15:02:48
1
2937715
bapou: die Kardinalfrage hast Du immer noch nicht beantwortet: hast Du die zwingend notwendige Einverständniserklärung der Eigentümergemeinschaft?
Kurt

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 26.03.2020 15:09:30
1
2937720
Zitat von Claus.N Beitrag anzeigen
Ergänzen möchte ich noch kurz, dass die WP hinsichtlich CO2 gegenüber Gas zu etwas günstigeren Werten führt, dafür aber 3 mal mehr Feinstaub gegenüber der Gas-Brennwertheizung in die Umwelt ausbläst.
https://www.effizienzhaus-online.de/heizung-energietraeger-und-klimabilanz

3 x mehr Feinstaub ist in einer Großstadt m.E. gar nicht zu verantworten.


Du bist für das Standardpaket aus 20kW GasDurchlauferhitzer oder ???

Habe letzten nach 9 Jahren so ein Gerät rausgeworfen. Kaputt....

Einrohrheizung und Startabbruch aufgrund zu wenig Umlaufmenge.... Warm wurde es mit Heizkurve 1,5.... Na ja so schlecht war es auch nicht die Kiste hat 342000 STarts hingleget

--------------------------------------------------------------------------

Daher: Egal für welche Heizart sich jemand entscheidet... Es ist gut wenn er sich mit der Heizung auseinandersetzt und die LEistungsbestimmung begleitet.

HB Rufen.. Neue Heizung bestellen... Alles machen lassen führt oft zu unökologischen und auch unwirtschaftlichen Lösungen.

Aber einfach sind sie

Daher, wenn einer kommt "Ich würde das gerade wegen dem Feinstaub ind er Stadt nicht machen" der weiß nicht wo der Feinstaub entsteht und mosert nur rum. Auch weil es gerade beim Feinstaub um Beträge geht:

Ggf. fährt bapou mit dem Fahrrad zur Arbeit und sein Feinstaubkonto liegt Faktor 100 unter deinem Autofahrerkonto ??? Aber an der einzelnen Heizungsart meckern :-)

Verfasser:
Claus.N
Zeit: 26.03.2020 15:23:52
1
2937727
Du bist für das Standardpaket aus 20kW GasDurchlauferhitzer oder ???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Unsinn. Ich hatte bereits vor ca. 25 Jahren ein wunderbares Gas-Brennwertgerät, mit dem die Heizkosten stark reduziert werden konnten.

Würde ich heute wieder nehmen, da Nord Stream 2 im kommenden Jahr in Betrieb genommen werden soll.

Dass Heizkraftwerke mitten in der Stadt liegen und Feinstaub ausstossen, scheint dir leider unbekannt zu sein. Sieh dir mal in Berlin das Heizkraftwerk Mitte und HKW Reuter und Reuter West an.

Verfasser:
kloetzer
Zeit: 26.03.2020 15:35:17
4
2937730
Kritische Meinung zum Auftraggeber.

Man sollte hier dringend erwähnen, dass es sich um eine Anlage 50m entfernt vom Heizkraftwerk Moabit handelt.

KWK und Fernwärme ist aus exergetischer und ökonomischer und Primärenergetischer Sicht zu überdenken.

Ich habe bewusst kein Angebot geschrieben.

Auf dem Land als Austausch für die Ölheizung ist eine Wärmepumpe sinnvoll, hier sicher nicht !

Verfasser:
bapou
Zeit: 26.03.2020 16:15:31
3
2937740
@kloetzer: Sie können sich gerne per email melden falls wir uns kennen sollten oder ich Sie um einen Auftrag gebeten habe; Ich kann es zumindest nicht zuordnen und in Moabit oder 50m von einem Heizkraftwerk ist das Objekt zumindest nicht. Ich hätte nichts gegen Fernwärme im Haus wenn ich es in die Wohnung zaubern könnte.

"Kardinalfrage": Für den finalen Antrag bei der WEG benötigt es ein Angebot... daher die ganze Diskussion. Das Klimaaussengeraet wurde formal durch die WEG genehmigt... und die Waermepumpe schon in einer Sitzung angesprochen um die Stimmungslage zu checken bevor ich den Aufwand betreibe.

Warum keine 10 Geisha's auf dem Dach für 10 Eigentümer? Platz dafür ist und die Lautstärke addiert sich nicht linear und ist gegenüber der Strassenlautstärke so lange hier normale Autos fahren klein.... Bzgl. Feinstaub machen wir die offenen Kamine und Holzöfen in der Stadt bisher mehr sorgen als der Strombedarf der Wärmepumpen...

ich würde mich freuen wenn es noch inhaltliche Punkte zu meiner Frage gibt.

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JanOrz schrieb: 20cm Fußbodenaufbau im EG finde ich schon eine Hausnummer, ich dachte 15cm bei mir sind schon viel :-) Aber im Ernst, ich...
Tinyburli schrieb: Ja, Michael, Ihr sagt alle, kauf ein neues Gerät und wirf den alten Ölkessel raus. Ich bin da halt noch in der Entscheidungsfindung...
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