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Ringgraben U-förmig Altbau
Verfasser:
radis
Zeit: 29.03.2020 17:55:05
0
2939329
Hallo,
nach dem ich bei mir 2016 einen Ringgraben mit viel Fläche, aber ohne Slinkys eingebaut hatte und dieser zu meiner vollsten Zufriedenheit bis heute funktioniert, soll es jetzt bei meiner Tochter auch losgehen.
Sie hat eine kleines (100m² ) Einfamilienhaus mit teilweise beengtem Grundstück.
Der Energiebedarf liegt bei 4,5kW und -10°C.
Nach einiger Recherche kann ich jetzt einen Kettenbagger 8t mit 40/50/80cm Löffel ausleihen. Gebaggert habe ich noch nie, kenne aber Jemanden.
Hier die Alternativen, die sich nach einer Einlenkung meiner Tochter nun auftun:
1. Graben 1,6x1,5m
Graben breit
2. Graben senkrecht 0,4m oder 0,5m breit
Graben schmal

In beiden Gräben laufen Vor-und Rücklauf in einem Graben. Diese könnten durch zwei Ebenen voneinander getrennt werden, falls das überhaupt notwendig ist?

Ein wesentlicher Unterschied beider Gräben ist der Aushub. Abweichend vom Grabentool habe ich das noch einmal durchgerechnet und komme bei Version 1 auf ca. 140m³, bei 2 auf 56m³. Nachteil des senkrechten Grabens ist das Verfüllen nach Einlegen der Slinkys. Mechanisches Verdichten kann man vergessen. Daher ist wohl viel Wasser das Mittel der Wahl? Außerdem besteht wegen der "Fallhöhe" eine größere Gefahr für das Rohr beim Verfüllen beschädigt zu werden.
Bei dem senkrechten Graben würde ich 40er Rohr verwenden, weil ich sonst Angst hätte, die Eigenbewegungen beim Herablassen in den Graben nicht mehr in den Griff zu bekommen.
Hier meine Fragen:
Welchen Graben würdet ihr installieren und welche Änderungen würdet ihr vornehmen?
Gruss radis

Verfasser:
winni 2
Zeit: 29.03.2020 19:33:02
2
2939423
Hallo,

ich würde ohne Not nicht senkrecht verlegen, viel zu viel Fehlerpotenzial
bei Einbringung und Verfüllung und bedenkliche Arbeitssicherheit...

Warum nicht oben am Haus lang?
Wenn da der Bagger nicht durchkommt, mit der Hand auf 1 m Tiefe
geschachtet. Z.B.:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=2WT7D9cUIb5NdiLPaSaw

Oder:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=RgsZrUHXyXAnCyqSktQB

Oder ohne Verlauf oben am Haus:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=3A29wj9nqKN7pSkFnLl1
Das ist dyarnes Bauweise, wo der Rücklauf im Graben in der Mitte
nochmal mit einem Minnibagger etwas tiefer vergraben wird.

Grüsse

winni

Verfasser:
radis
Zeit: 30.03.2020 00:48:15
0
2939585
Hallo Winni,
für deine unermüdlichen Beiträge hier erhältst Du auch von mir schon mal den "Daumen hoch".
Zugleich muss ich mich entschuldigen. Ich war zu faul, die Auffahrt und die Büsche an der oberen Grenze des Grundstücks einzuzeichnen.
Du siehst offenbar eine Schwierigkeit darin, die Zuleitung mit in den Graben zu legen, der die Wärme aufnehmen soll? Aber hier könnte man doch gegensteuern. Ich habe zumindest bei dem schmalen graben die kalte Zuführung höher gelegt, um so den thermischen Kurzschluss zu verhindern/reduzieren. Den Beitrag von Arne aus dem Schwarzwald hatte ich zuvor gelesen. Der gefiel mir sehr gut, wie vieles, was der gute Mann so schreibt. Wäre aber bei Abwägen der zusätzlichen Arbeit für mich zu aufwändig, zumal ich keinen so routinierten Baggerfahrer vorweisen kann.
Hier noch ein Vorschlag, um den Kurzschluss zu umgehen:
Graben 2 breit
Du schreibst, der schmale Graben wäre gefährlicher, als der schmale.
Bisher bin ich vom Gegenteil ausgegangen. Im schmalen Graben hält sich niemand auf....es sei denn, er fällt hinein. Im breiten Graben wird gearbeitet. dort besteht die Gefahr, dass dieser zusammenfällt. Da muss dann durch Abböschen gegengesteuert werden.
Gruss radis

Verfasser:
winni 2
Zeit: 30.03.2020 12:20:19
0
2939741
Ähmm, ich sehe da keine Gräben 2 m breit?
:-)

Ich nehme an, das ist kein Neubau?
Dann würde ich nicht mit den Soleleitungen quer durchs Haus gehen.
Variante:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=PMWbSevWvr3maRab0Pvc

Ich finde das Einbringen der Slinky-Solerohre in Schlitzgräben gefährlich.
Die müßten m.M. eigentlich für die Arbeitssicherheit V-förmig
ausgebaggert werden?
Das erleichtert auch das Einbringen der Rohre.

Grüsse

winni

Verfasser:
mihu
Zeit: 30.03.2020 13:57:46
0
2939794
Zitat von radis Beitrag anzeigen
2. Graben senkrecht 0,4m oder 0,5m breit
In beiden Gräben laufen Vor-und Rücklauf in einem Graben. Diese könnten durch zwei Ebenen voneinander getrennt werden, falls das überhaupt notwendig ist?]


Unter dem Begriff "Wendegrabenkollektor" findest du mehr zu dieser Variante.

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 10:51:15
0
2940839
Hallo,
nach einigem Lesen hier, auch zu Wendegraben, habe ich mich jetzt durchgerungen:
Ausführung

Nun kann hier die Leistung des Grabens nicht abgeschätzt werden, weil das Grabentool den Doppelstock nicht rechnen kann. Also habe ich das zweite Stockwerk herausgenommen:
Rechengrundlage

Der Graben hat eine Leisung ohne Rückführung von 4700W, was für die Senke ausreichen dürfte. Ich gehe davon aus, dass die Rückführung als gerader Graben kaum einen thermischen Kurzschluss hervorrufen wird, bin aber noch am Überlegen, in diesem Bereich die Slinkies nicht auf 1,5m, sondern auf 1,2m zu wickeln. Was haltet ihr davon?
Warum ich mich so entschieden habe:
1.Wir haben in der direkten Umgebung schon mehrfach gegraben und ich bin zuversichtlich, dass der Graben steht und auch kein Grundwasser vorhanden ist.
2.Ich will nur ein Rohr verlegen, weshalb sich der Ausbund und die Anbindung an die WP deutlich einfacher gestaltet. Das Wichtigste scheint mir aber die vermutlich wesentlich gesteigerte Stabilität des Bündels und die einfachere Handhabung beim Herablassen zu sein. Auch beim Verfüllen rechne ich mit geringeren Schwierigkeiten, als z.B. LeeRoi. Auf Redundanz muss ich aber verzichten. (Echte Redundanz gäbe es aber auch nur, wenn schon ein Rohr für die Versorgung des Hauses ausreichen würde.) Etwas verunsichert bin ich noch beim Wechsel der Grabenrichtung. Ein Knicken des Rohres an dieser Stelle wäre fatal. Muß an diesen Stellen der Radius des Grabens vergrößert werden?

@Crink:
Hallo, ich möchte dich bitten, einmal über meinen Entwurf zu schauen und mir möglich Fehler hier mitzuteilen. Das würde mir auch etwas Unsicherheit nehmen.

Vielen Dank euch, die ihr mich hier angetrieben habt, meine Vorstellungen wieder und wieder zu überdenken.

Gruss radis

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.04.2020 13:01:41
0
2940901
Der Wendegraben ist eigentlich was anderes.
Der kennt nur die einfache gerade Verlegung der Rohre:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=a39fHrT9w5wolT0QKlz4

Ich würde das so machen, aber geht nicht ohne Verteiler.

Dein Kollektor mit senkrechtenSlinkys würde ich so verändern, der
Rücklauf liegt ganz unten:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=kFmly7fK3j2v6Ojh5aj4

Ohne Verteiler, aber viel schwieriger umzusetzen, von mir keine
Empfehlung dafür...
Im Wendepunkt einfach eine grosse senkrechte Schlaufe verlegen.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 01.04.2020 14:39:45
0
2940942
Hi radis,

im Fall Deiner Tochter mit sandigem Lehm reichen schon 70 m aktive Grabenlänge in Kombination mit 2 x 140 m 40er Rohr (plus je 10 m für die Hauseinführung und Ungenauigkeiten). Und dann die untere Lage (warmes Ende) in 2 m Tiefe und die obere (kaltes Ende) in 1 m Tiefe - selbst der für Kiel wirklich extreme Winter 1995/1996 lässt sich damit wunderbar überstehen: Genau passender Wendegraben

Mit modulierender Wärmepumpe sinkt die Soletemperatur des warmen Endes unter Extrembedingungen auf minimal -1,3 Grad.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 15:07:43
0
2940958
Hallo Crink,
damit erspare ich mir einige Unwägbarkeiten, muss nun in den sauren Apfel beissen und den Verteiler installieren. Aber was ist ein Verteiler gegen all die eingesparte Arbeit?
Nun bleibt mir nur, auf deine Abschätzung/Berechnung zu vertrauen - was für mich aber keine Frage ist.
Santher bietet Verteiler mit Strömungsmessern an. Würdet ihr die nehmen? Ich habe irgendwo gelesen, dass man darauf lieber verzichten soll? Außerdem funktionieren die dann nur senkrecht ausgerichtet? Vielleicht kann man auch FBH-Verteiler für 22er Rohr nehmen und das PE-Rohr zuvor schon reduzieren?
Gruss radis

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.04.2020 15:15:50
0
2940959
Schön crink, das sieht "einfach" aus. :-)

Die Durchflussmesser bringen Widerstand in die Strömung und die
Reduzierung auf FBH-Verteiler erst recht. Nicht gut.

Die aktuelle Normaussentemperatur lt. Klimakarte bwp ist übrigens
nur noch - 8,5 Grad und so sinkt die Heizlast noch.
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 01.04.2020 15:19:12
0
2940960
Hi radis,

danke für das Vertrauen ;-) Ich denke auch, dass die Vorteile der Wendegrabenverlegung den Nachteil des Soleverteilers überwiegen. Und wenn Euch das zu knapp ist bzw. noch Reserven vorhanden sein sollen, dann würde schon die Verlegung eines dritten Rohrs die minimale Soletemperatur um ca. 0,6 K anheben. Oder halt doch etwas länger der Graben mit 2 x 200 m Rohr und 80-90 m aktiver Grabenlänge, allerdings steigt dadurch der Baggeraufwand und es wird fummliger im Garten.

Wann sollen die Rohre denn verlegt werden? Hast Du (bzw. Deine Tochter) schon mit der unteren Wasserbehörde gesprochen?

Die von Santherr angebotenen Verteiler sind nach meinem Wissen die von SBK, die hab ich auch im Einsatz. Mit eingebauter Dämmung, bei mir im Keller ist allerdings die Luftfeuchtigkeit teilweise zu hoch, so dass doch etwas Feuchtigkeit kondensiert. Aufgrund der senkrechten Montage hier unproblematisch. Druckverlust durch Strömungsmessung ist kein Thema bei 2 x 40er Rohr.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 15:29:41
0
2940965
Und noch eine Frage:
Angenommen, man hätte Lehmboden und würde den Graben anschließend mit Sand verfüllen. Hätte das nicht zur Folge, dass der Graben wie ein Sammler für Wasser fungiert (Drainage) und dieses Wasser dann die Leistung des Grabens weiter erhöht? Ich komme deswegen darauf, weil meine Tochter behauptet, dass die Erde in ihrem Garten immer feucht ist.
Gruss radis

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 15:52:40
0
2940978
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi radis,


Wann sollen die Rohre denn verlegt werden? Hast Du (bzw. Deine Tochter) schon mit der unteren Wasserbehörde gesprochen?

Die von Santherr angebotenen Verteiler sind nach meinem Wissen die von SBK, die hab ich auch im Einsatz. Mit eingebauter Dämmung, bei mir im Keller ist allerdings die Luftfeuchtigkeit teilweise zu hoch, so dass doch etwas Feuchtigkeit kondensiert. Aufgrund der senkrechten Montage hier unproblematisch. Druckverlust durch Strömungsmessung ist kein Thema bei 2 x 40er Rohr.


Nee an die untere Wasserbehörde hatte ich noch gar nicht gedacht - wird aber nachgeholt!

Also 3 Rohre werde ich wohl nicht einbauen. Dafür lieber den Graben etwas erweitern.
Da fällt mir ein, das geht ja auch nur begrenzt, wenn ich ein Ringbund mit 300m bestelle. Aber ausnutzen werde ich das schon so gut ich kann. Werde wohl auch die Verteiler nach draußen an die Hauswand verlegen, weil mein Eintritt wegen der Kellertreppe direkt hier sehr hoch liegt und ich mit Kupfer einfacher um die Ecke ins Haus komme. Zwei Bohrungen mit 50mm sind auch einfacher zu realisieren, als zwei Bohrungen mit je 110mm. Das letzte Ende liegt daher zwangsläufig frei und ein paar Tropfen Kondenswasser erfreuen das Unkraut:) Gedämmt wird aber trotzdem.
Gruß radis

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 16:01:32
0
2940983
Und noch eine Idee zum Drainagegraben:
Man könnte unten eine Folie (z.B. EPDM) U-förmig reinlegen. Dann würde das Wasser hier auch nicht so leicht versickern können? Wär das nicht auch gut für sandigen Boden?
Gruss radis

Verfasser:
winni 2
Zeit: 01.04.2020 16:05:54
0
2940986
Wenn Du den Graben länger machst, würde ich 200 Meter 40er
Ringbünde nehmen.

Die Drainageschicht würde ich über dem oberen Rohr legen.
Nicht das da mal irgendwann die Feuchtigkeit weg wäre und die
Solerohre nur noch in trockenem Sand liegen würden?
Ausserdem wäre da auch ein Haufen Aushub zu entsorgen
und Sand ranzukarren?
Das ganze würde ich nur machen, wenn der Gartenboden trockener
werden soll.

Grüsse

winni

Verfasser:
crink
Zeit: 01.04.2020 16:14:02
0
2940993
Hi,

so lange der Sand richtig nass ist, ist er ein perfekter Erdwärmelieferant. Wenn also den ganzen Winter über genug Feuchtigkeit als Nachschub kommt, dann wäre ein mit Sand verfüllter Graben sinnvoll. Da aber das Aushubmaterial sowieso im Garten im Weg rumliegt würde ich das auch wieder in den Graben reinpacken. Alles andere ist viel zu umständlich.

Folie in den Graben: Naja, die müsste sehr dünn sein, denn sonst kann sich das Erdreich nicht so gut anpassen und es entstehen kleine Hohlräume, die die Wärmeleitung im Boden stören. Ist die Folie allerdings zu dünn geht sie schnell kaputt. Nein, bitte kein zusätzliches Plastik in den Boden.

Frei liegender Soleverteiler: Damit hab ich keine Erfahrung, normalerweise sollte der Soleverteiler ein wenig geschützt sein, damit sich rundherum kein Eispanzer bilden kann, der dem Material schaden kann.

Beim Gespräch mit der Unteren Wasserbehörde bitte die Auflagen für einen Flächenkollektor erfragen und explizit erwähnen, dass das keine Bohrung ist. Sonderbauformen wie Ringgrabenkollektor oder gar Wendegrabenkollektor sind denen normalerweise nicht bekannt und unter einem Grabenkollektor stellen die sich auch was anderes vor.

Viele Grüße
crink

Ps: Schon wieder das Rennen gegen den Schnelltipper winni verloren ;-)

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 16:23:58
0
2941001
Hallo Winni,
2x200m ginge auch. Das werde ich noch mal durchdenken.
Der Aushub wäre bei uns kein Problem, da wir eine Kellergarage hatten, die jetzt zugemauert ist und vermutlich einen Grossteil des Aushubs aufnehmen könnte.
Gruss radis

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 17:05:15
0
2941020
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Hi,

Frei liegender Soleverteiler: Damit hab ich keine Erfahrung, normalerweise sollte der Soleverteiler ein wenig geschützt sein, damit sich rundherum kein Eispanzer bilden kann, der dem Material schaden kann.

Gut, dann werde ich ihn gut ummanteln und einschäumen, so dass sich kein Eismantel bilden sollte. Außerdem bleibt er ja frei zugänglich...nur für den Fall, dass er sich eines guten Tages selbst zerlegt.
Den Drainagekollektor hatte ich eigentlich auch nicht wirklich für mich angedacht. Hatte mich nur an die armen Schweine erinnert, die Sandboden haben und die überlegen, ihre Dachrinnenabflüsse über den Kollektor zu legen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass bei 1,2mmEPDM in 2m Tiefe auch nur eine Falte für dauerhaft Hohlräume bleibt. Dafür scheint mir der Druck einfach viel zu hoch zu sein. Die zusätzliche Kunststoffwanne im Erdreich ist natürlich problematisch, aber das gilt auch für für die Rohre selbst und das Warnband auch. Keine Therapie ohne Nebenwirkungen.
gruss radis

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 19:44:13
0
2941105
OT
Wenn ich in Firefox unter Linux im Grabentool versuche, die Zeichenelemente aufzurufen, funktioniert das seit einiger Zeit nicht mehr. Im Chrome-Browser läuft es hingegen. Gilt aber nur für die Zeichenlemente, alles Andere läuft ohne Probleme.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht, oder habe ich etwas versaut?

gruss radis

Verfasser:
crink
Zeit: 01.04.2020 20:26:58
0
2941138
Hi,

das scheint ein spezielles Problem der Firefox-Version unter Linux zu sein. Entwickeln tue ich auch mit dem Firefox, allerdings unter Windows, da funktionert der TrenchPlanner wie gewohnt. Wie verhalten sich andere Browser unter Linux?

Viele Grüße
crink

Verfasser:
cubase
Zeit: 01.04.2020 23:00:04
0
2941193
Zitat von radis Beitrag anzeigen
OT
Wenn ich in Firefox unter Linux im Grabentool versuche, die Zeichenelemente aufzurufen, funktioniert das seit einiger Zeit nicht mehr. Im Chrome-Browser läuft es hingegen. Gilt aber nur für die Zeichenlemente, alles Andere läuft ohne Probleme.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht,[...]





Firefox 73.0.1 (64-Bit) unter Arch Linux

LG cub

Verfasser:
radis
Zeit: 01.04.2020 23:24:44
0
2941203
Hallo,
wie ich bereits schrieb, Chrome unter Linux....keinerlei Problem!
Firefox Version 74.0 unter Linux Mint-Mate.
Das geht nun schon ca. 1 Monat so. Liegt aber wohl an meinen Einstellungen.
Vielen Dank für euren Input.
gruss radis

Verfasser:
radis
Zeit: 02.04.2020 00:44:48
0
2941228
Nachtrag:
Alles gut. Ich habe den Browser nach Anleitung zurückgesetzt.
Allen eine gute Nacht...falls ihr nicht lägst schlaft:)

Gruss radis

Verfasser:
radis
Zeit: 12.05.2020 00:17:17
0
2960434
So, der Graben ist nach den von mir modifizierten Vorgaben von crink - fertiggestellt.
Modifiziert habe ich, nach dem ich nachgemessen und festgestellt hatte, daß die zeichnerische Länge nicht mit der Realität übereinstimmte. Also wurde die Entzugsfläche so weit erweitert, daß ich auf 75m Grabenlänge am Objekt kam. Trotzdem waren am Ende noch 22 von den ursprünglichen 300m übrig. Verstanden habe ich das so, daß der Bagger statt Ecken, kurven gefahren ist und daher etwas weniger verlegt werden konnte. Hätte ich die Erweiterung des Grabens nicht vorgenommen, wäre er aber noch weiter verkürzt worden. Die Längenberechnung des Trenchplanners scheint also nicht genau genug zu sein. Oder liegt der Fehler bei mir?
Meine grundstückszeichnung war wohl nicht genau genug!
Außerdem hatte ich die Untere Wasserbehörde angeschrieben und den Kollektorbau angezeigt. Das hat mir jetzt Ärger eingebracht:
Nach der Anzeige und den vollständigen Unterlagen, die noch angefordert wurden, hat man noch mindestens 4 Wochen wg. eventueller Auflagen zu warten und muß dann die untere Wasserbehörde anschreiben, daß man in einer Woche den Bau beginnen will.
Ich war in dem Irrglauben befangen, daß alleine die Anzeige reicht und gut :-(
Na ja geht vielleicht noch mal gut.....sonst Ordnungsstrafe!

Noch eine Frage zum Abdrücken der Rohre - ich will ja nun alles richtig machen:-)
Was genau steht in der VDI-Richtlinie 4640 dazu? Würde mich freuen, dazu noch etwas zu erfahren. Ansonsten würde ich Wasser einfüllen und mit 3bar abdrücken. Wobei ich den Druck über 12 Std. beobachten würde und alles dokumentieren, versteht sich.

Hier noch einige Bilder. Im Nachhinein bin ich froh, so einen erfahrenen Baggerfahrer gehabt zu haben:















Der Baggerfahrer war wirklich genial.

gruss radis

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 12.05.2020 07:06:25
0
2960470
ist der sole verteiler wirklich draussen an der hauswand..???

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tunix schrieb: Hallo, meine Schwab 182.0400z tropft ebenso ganz wenig nach Tausch der Glocke (Füllventil ist noch abgeklemmt ). .....Neue Glocke, neue Dichtung - und es bleibt der Gedanke...besser Geberit gewählt...
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