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Ringgrabenkollektor für Altbau in Ahrensburg
Verfasser:
nicijan
Zeit: 05.04.2020 08:44:49
0
2942833
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
In meiner Kalkulation


meine Ergebnis orientierte Kalkulation sieht folgendermaßen aus:

Die Fördermaßnahmen der Regierung bieten für solche Beispiele wie bei Daniel beste Voraussetzungen. Es wird durch die Investitionszulage ermöglicht sehr preiswert die Arbeit von Fachfirmen in Anspruch zu nehmen.

Bisher wurden 3500 bis 4000 L Öl (35 bis 40 Tausend KWh/a) eingesetzt.
Das sind 200 Kwh/m² oder rund 18 KW als anzunehmende Spitzenlast bei einer mutmaßlichen Öl Vernichtungsmaschinerie mit 30 bis 35% Abgasverslust.

Dem gegenüber steht, die Sanierung des Hauses kann technisch und finanziell an Grenzen stoßen.
Verantwortlich eine Energiequelle erschließen wirft deshalb Fragen auf.
Hierzu mal als grundsätzlicher Vergleichsansatz
200m² als Energie effizienter Neubau ergeben bereits 6 KW erforderliche Wärmepumpengröße.
Die abgeflachte Version des Energiestandards läge bei knapp 8 KW.
Diesbezüglich würde ich die von Daniel beschriebenen Ergebnisse des Energieberaters differenziert betrachten und von 9 KW (16000 KWh/a) auch bei Ausführung einer KWL ausgehen.

Verfasser:
Daniel R
Zeit: 05.04.2020 09:51:09
1
2942867
Verstehe nicht wieso Du von 9 kW ausgehst?

Es wird KfW 70 Niveau erreicht bzw. besser (Dach z.B. U-Wert 0,145, Außenwände 0,165, ...)

Verfasser:
nicijan
Zeit: 05.04.2020 11:53:44
1
2942927
Zitat von Daniel R Beitrag anzeigen
Verstehe nicht wieso Du von 9 kW ausgehst?


Ganz einfach weil es unlogisch ist.
Ein richtig guter Neubau (KFW 40) wird mit 30Watt pro m² beaufschlagt, da ergeben 200m² die 6 KW.
Dasselbe macht man nicht mal eben aus einem Bestandsbau der 70er.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.04.2020 13:49:48
1
2942982
Das ist bei den genannten U-Werten, die besser sind als die meisten
hier vorgestellten Neubauten sie haben und einer vorgesehenen
Lüftung mit Wärmerückgewinnung, überhaupt nicht unrealistisch, Niki.

Hier wird nicht "mal eben" energetisch saniert.

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 05.04.2020 16:07:56
0
2943036
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Das ist bei den genannten U-Werten, die besser sind als die meisten hier vorgestellten Neubauten ...


Logik zu vorher ist dann ein Öltank mit Leckage?

Jede Woche habe ich KFW Nachweise auf dem Tisch die sich beim querprüfen widersprechen. Wenn ich die Ersteller anrufe kommt als Standard Satz:
"Man kann keine Heizlast aus dem KFW Nachweis ableiten, da dieser nur als Nachweis für eine Sanierung oder einen Neubau zu sehen ist."
Wenn man das Gespräch dann weiter vertieft stellt man sehr oft fest, es ist wie bei James Dean, "Denn sie wissen nicht was sie tun"
Ob da die Wandaufbauten richtig eingeschätzt werden das Programm richtig bedient wird oder was auch immer, ...?

Jedenfalls, 35000 Kwh/a - 35% Abgasverlust sind knapp 13 KW anzunehmende Auslegung nach dem vergangenen Ölverbrauch.
Jetzt rechne mal die Maßnahmen, Fenster, Kellerdecke, Dach und Lüftung verbessern ein Haus um 7 KW (12600 KWh). Was muss da vorher alles schief gelaufen sein?

Wenn die Werte des Energieberaters 6KW ergeben, müsste die in der Berechnung enthaltene Monatsbillanzierung wie folgt aussehen
Dez Jan Feb Mar Apr Mai Jun Juli Aug Sep Okt Nov Summen
1037 1116 1066 900 713 461 000 000 000 439 626 842 7200 Heizung
300 300 300 300 300 300 300 300 300 300 300 300 3600 Wasser (4 Pers)
1337 1416 1366 1200 1013 761 300 300 300 739 926 1142 10800 Jahresenergie

Schön wenn dem so ist und der Energieberater dann auch dafür gerade steht.
Wenn nicht, würde ich von 9 KW und etwa 16200 KWh Jahresenergie ausgehen, weil das plausibel wäre.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.04.2020 17:20:19
3
2943066
Ne neue Runde FUD vom Nici....

Bei den genannten U-Werten für Dach und Wand dürfte das Material
der Ausgangslage keine größere Rolle für den U-Wert nach Sanierung
spielen.

Grüsse

winni

Verfasser:
winni 2
Zeit: 05.04.2020 18:07:06
1
2943084
Falls man Niki,s Argumentation für stichhaltig hält, könnte man übrigens
den Graben auf 9 kW Leistung aufblasen:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=AL6Qv65dgv2Jn23orPoB

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 06.04.2020 08:02:03
0
2943315
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ne neue Runde FUD vom Nici....


Mit ca. 20 % der Hüllfläche die saniert werden, sollen 75% der bisherigen Jahresenergie eingespart werden.
Das quietscht schon beim Anschauen.
Es lohnt sich also die Daten noch einmal quer zu lesen und auf Plausibilität zu prüfen, ob da nicht ein Fehler vorhanden ist.

Zum 9KW Trenchergebnis von Winni
jetzt werden wieder alle Geschütze aufgefahren und aus dem Thread ein
RGK Alternativen Verhinderungsthread gemacht.
Ganz sicher hat der erste Vorschlag keine 6,3KW und der zweite noch weniger 9 KW auch nicht beim angenommenen Lehm, der laut bisherigem Schurf nicht vorhanden und auch darunter nicht zu erwarten ist.
Dann gibt es noch die Problemzonen Senkrechtbau und Kellerwand die wie immer Bestandteil sind, um die Leistung mathematisch aufzublasen.
So wird’s auch langfristig nichts mit Fachbetrieben, die das mit dem Trenchplaner oder nach dessen Ergebnissen ausführen werden.
Das ist denen zu gefährlich.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2020 10:57:14
2
2943413
Noch eine Runde FUD....

Wie kommst Du denn auf 20 % sanierte Hüllfläche?
Hier wurden die neuen U-werte von Wand und Dach genannt
und nun überleg noch mal...

Es wird ein Bodengutachten gemacht...

Senkrechtbau?? Es werden Gräben für gerade Verlegung
ausgehoben...

Deine Leistungszweifel an der Trenchplanerauslegung sind
unbegründet, weil nach vielen realisierten Projekten gibt es
nicht einen, der Leistungsprobleme gehabt hätte und
bekannt wurde.

Ich bin ja nicht so sicher, wie Du, aber würde die Leistungsangabe
für Dein hier vorsgestelltes Tiefenkollektordesign anzweifeln?
Die Gräben dürften sich zumindest einseitig die Wärme gegen-
seitig abgraben.

Grüsse

winni

Verfasser: nicijan
Beitrag entfernt. Grund: Unbelegte Tatsachenbehauptung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2020 11:45:29
0
2943440
Und weiter geht es....

20%, wo gräbst Du die aus?
Zitat von Daniel:
"Verstehe nicht wieso Du von 9 kW ausgehst?
Es wird KfW 70 Niveau erreicht bzw. besser (Dach z.B. U-Wert 0,145, Außenwände 0,165, ...) "

Keine Ahnung, was Du mit "du zeichnest 0,5 bis 1,5m neben der flachen Verlegung noch was ein und es ergeben sich 3 KW." meinst?
Die 3 kW ergeben sich hauptsächlich durch eine Verbreiterung der Gräben.

Grüsse

winni

Verfasser:
Daniel R
Zeit: 06.04.2020 12:30:20
3
2943453
Ich habe eigentlich keine Lust gerade diese Diskussion hier weiter zu führen - ich werde jetzt erst mal abwarten was das Baugrundgutachten und dann die Abstimmung mit der unteren Wasserbehörde ergibt.

Es werden aus meiner Sicht alle Bauteile gedämmt:
- Dachdämmung läuft gerade (0,145 U-Wert)
- Fenster sind letzte Woche eingebaut worden
- Außenwände erhalten 6-7 cm Einblasdämmung + 12-14cm WDVS 032 WLS
- Kellerdecke 8-10cm 021 WLS
- Kellerabgang 6cm 021 WLS
- Traufe bzw. auskragende Erdgeschossdecke wird von unten und oben gedämmt

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2020 12:34:12
3
2943457
Diese Diskussion ist auch unsinnig, wie Deine genannten Massnahmen
zeigen.
Das wird zusammen mit der KWL ein Haus auf Augenhöhe mit vielen
aktuellen Neubauten und die Heizlast ist bei Normtemperatur - 10.1 Grad
völlig plausibel...

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 06.04.2020 15:27:59
0
2943572
Zitat von Daniel R Beitrag anzeigen
Ich habe eigentlich keine Lust gerade diese Diskussion hier weiter zu führen - ...
Es werden aus meiner Sicht alle Bauteile gedämmt:
- Außenwände erhalten 6-7 cm Einblasdämmung + 12-14cm WDVS 032 WLS


Das fehlende Puzzelteil gibt es nun doch!
Zitat von Daniel R Beitrag anzeigen
- Aussenwände sind 17,5 cm KS, 2 cm Schaumstoffmatte(?), 11,5 cm Klinker -> hier vermutlich keine Verbesserung einfach möglich, da keine
Einblasdämmung möglich

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2020 15:34:59
0
2943577
Aha, zu welchem Puzzle?

Der U-Wert neu der Wand war ja genannt, und der hätte auch anders
erreicht werden können...

Grüsse

winni

Verfasser:
nicijan
Zeit: 06.04.2020 15:58:20
0
2943590
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Der U-Wert neu der Wand war ja genannt


U-Wert Neu bei unveränderter Wand?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 06.04.2020 17:33:16
1
2943636
Selbstverständlich nicht.
Wäre eine Ausblasung tatsächlich nicht möglich gewesen, hätte ich
z.B. die Klinkerschale entfernt und die Neoporschicht in dicker auf dem
KS aufgebaut.

Da der neue U-Wert von Daniel genannt war, ist dieser Diskurs eh
müssig... Der Energieberater ist sicher nicht von diesem U-Wert
bei unveränderter Wand ausgegangen...

Grüsse

winni

Verfasser:
Daniel R
Zeit: 14.04.2020 21:09:33
0
2947523
Moin,

ich habe jetzt die Ergebnisse der Baugrunduntersuchung - es ist genug Abstand zum Grundwasser vorhanden :)

Welche Bodenart sollte ich anhand der Angaben aus eurer Sicht wählen?

Bohrung #1


Bohrung #2


Bohrung #3


Zitat aus dem Gutachten:
Oberflächennah wurden durchgehend schwach humose bis humose, locker gelagerte
Auffüllungen erbohrt. Hierbei handelt es sich überwiegen um Sande mit unterschiedlichen Schluff- und Kiesanteilen. Vereinzelt wurden Ziegelreste festgestellt. Die aufgefüllten bzw. umgelagerten Böden weisen eine Mächtigkeit von 0,50 m bis 1,70 m auf. Unterlagert werden diese von pleistozänen (eiszeitlichen) Ablagerungen. Dabei handelt es sich überwiegen um sandige, schluffige Geschiebelehme von unterschiedlichen Mächtigkeiten.

Im Bereich der BS 1 wurde ab einer Tiefe von 3,40 m ein schluffiger, sandiger
Geschiebemergel festgestellt. Lokal sind in den Geschiebelehmen/-mergeln
geringmächtige, teilweise wasserführende Sandlagen zwischengeschaltet. In allen
Bohrungen wurden Fein- und Mittelsande mit unterschiedlichen Mächtigkeiten, in
verschiedenen Tiefenlagen erbohrt.

In den offenen Bohrlöchern wurden am 07.04.2020 folgende Wasserstände eingemessen:
BS 1 3,87 m u GOK
BS 3 2,98 m u GOK
BS 4 3,20 m u GOK
Bei den festgestellten Wasserständen handelt es sich um Stauwasser auf dem schlecht durchlässigem Geschiebelehm und um Schichtenwasser aus den geringmächtigen Sandeinschaltungen.

Verfasser:
crink
Zeit: 14.04.2020 21:31:26
0
2947538
Moin,

hier passt lehmiger Sand, im Durchschnitt (bzw. nach Vermischung beim Verfüllen) müsste das gut hinkommen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Daniel R
Zeit: 14.04.2020 21:38:16
0
2947543
Bei lehmigem Sand liefert die bisherige Planung zu wenig Leistung. Vielleicht so aufbohren?

https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=KrIr1PZoOWHTDZ76cCPR

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2020 10:52:38
0
2947702
Ja, würde ich noch etwas aufbohren, bei weniger Aushub:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=5cHHBqgnyvY67z3ehqGx

Mit dem 400 Meter Rohr wird es übersichtlicher und die abschnittweise
Ausführung des Grabens einfacher. Und keine Verteiler notwendig.

Tatsächlich dürfte der Graben noch besser sein, falls die Einfahrt
mehr als halb wasserdurchlässig belegt wird.

Grüsse

winni

Verfasser:
Daniel R
Zeit: 15.04.2020 10:58:01
0
2947706
Ja die Einfahrt wird auf jeden Fall durchlässig (Rasengitter oder wassergebundene Decke).

Ich darf das Rohr nicht schweißen wegen Trinkwassergewinnungsgebiet - sonst würde ich auf jeden Fall das 400m Rohr nehmen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2020 10:58:40
0
2947707
Verfasser:
winni 2
Zeit: 15.04.2020 12:27:27
0
2947750
Verfasser:
Daniel R
Zeit: 23.04.2020 13:53:52
0
2951933
Kann jemand sagen, welche Soleflüssigkeit aus der LAWA Liste der RGK Webshop also Muggenhumer verwendet verwendet? Dort wird es ja nur Greenflow genannt?
https://www.ringgrabenkollektor.com/details/

Ich muss eine Sole aus der LAWA Liste verwenden und diese hat sich zum 01.04.2020 geändert. Mein vom Heizi angebotenes Produkt ist jetzt nicht mehr mit drin (Tyforop)

https://www.lawa.de/Publikationen-363-Waermetraeger,-Erdwaerme-.html

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tunix schrieb: Hallo, meine Schwab 182.0400z tropft ebenso ganz wenig nach Tausch der Glocke (Füllventil ist noch abgeklemmt ). .....Neue Glocke, neue Dichtung - und es bleibt der Gedanke...besser Geberit gewählt...
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