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Warmwasserspeicher FriWa
Verfasser:
bl550
Zeit: 06.04.2020 16:45:48
0
2943608
Ich schwanke zw. Variante 4 und 5.
Kann die UVR frei programmiert werden? D. h. die UVR liest die Temperaturen mittels PT1000 an den Rohren ein, vergleicht die Temperaturen und schaltet dann die Ventile nach meiner Vorgabe um?

Verfasser:
passra
Zeit: 06.04.2020 17:14:08
0
2943628
Freilich, genau das ist ihre Aufgabe in Heizungssystemen...mein ganzes System läuft (mittlerweile) über eine UVR16x2.

By the Way: Ich hätte noch eine 5 Jahre alte UVR1611 günstig abzugeben...

Verfasser:
JanRi
Zeit: 06.04.2020 19:47:28
0
2943698
Zitat:

hier ist sowas fix fertig für den Mischer im RL.
30 Sek. Laufzeit.

CRA110


Ich meinte eigentlich nu die Steuerung selbst, nicht Steuerung + Motor.

Zitat:

aber für 50-60EUR kommst du da nicht hin ;)


Ich dachte eher an sowas (wahllos aus mehreren Links):

https://foest.eu/index.php?main_page=product_info&cPath=1_55_61&products_id=326

In der Preisklasse kann man vermutlich nicht viel verkehrt machen...

Das stellt man dann auf den Zielwert und gut ist.

Zitat:

Steuerung hast du ja eh vorhanden.


Darauf wird es hinauslaufen. Noch habe ich keine Steuerung, aber wenn ich tatsächlich die Daten der WP einbeziehe, dann ist es am sinnvollsten, das mit einem RPi zu machen, der ohnehin da ist. Da muss dann nur ein bissel Sensorik/Aktorik dran.

Am Ende muss man aber Kosten/Nutzen noch in einem sinnvollen Rahmen halten, von daher sind mir einfachere Stellantriebe lieber und dafür dann etwas mehr Aufwand in der Software (die ich ja selbst machen kann).

Vermutlich kann man sich eine MischerREGELUNG auch komplett sparen. Ich würde ohnehin auf Höhe aller Anschlüsse Temperatursensoren verbauen. Damit sollte man den Mischer auch STEUERN können, indem man nach Kennlinie das entsprechende Mischverhältnis direkt anfährt und nur bei Bedarf leicht korrigiert.

Die "Edelantriebe" von ESBE haben zudem die Möglichkeit, Mikroschalter zu verbauen bzw. die gibt es auch gleich so. Wenn man die Nocken passend einstellt, könnte man damit die Mitte signalisieren, was für das Umschalten des Vierwegeventils ja ganz prima wäre. Von einer bekannten Position aus kann man sie dann leicht per Zeitsteuerung in etwa an die passende Stelle fahren und muss dann nur noch ganz leicht nachkorrigieren, wenn nötig. Das ist beim RL-Mischer aber IMO gar nicht nötig, da reicht es ungefähr.

Noch ist aber alles nur Planung.

Über den Kurzschluss wollte ich auch nochmal laut nachdenken. Wenn ich wirklich einen Kurzschluss machen würde, hätte ich etwa 5-6 Liter im Umlauf. Wenn man da mit 4 KW reinbrät, dann hat man die in etwa 2 Minuten um 20K erwärmt. Das wäre beim Start mit 55 Hz genau die Zeit, die die Pumpe zu Beginn bei max bleibt. Bei 35 Hz (Start aus niedrigem Heizbetrieb) oder 40 Hz (Start im Sommer!) würde es länger dauern. Vermutlich dauert es auch bei 55 Hz länger, weil der WT noch warm werden muss.

Danach vergehen dann etwa 5 Minuten, bis normalerweise die Pumpe soweit runtergeregelt ist, dass die Zieltemperatur bei einem RL von etwa 22C erreicht ist. In der Zeit könnte man rein zeitgesteuert langsam aus dem Kurzschluss herausfahren und den VL zugleich immer mehr nach oben leiten (erfordert vermutlich noch ein paar Überlegungen bei der Hydraulik).

Das klappt aber vermutlich nur bei mir wegen der 6 Liter in den Rohren. Normal hat man ja weniger, aber vielleicht kann man eine hydraulische Weiche oder ein dickes Rohr im Kurzschlusspfad für genau den Zweck zweckentfremden.

Damit nicht alles Theorie bleibt, hier mal der heutige Sommer-WW-Lauf, also direkt aus AUS gestartet. Angesaugt wird unten, eingespeist bei 60% Höhe. BW_oben ist oben, BW_unten ist auf 60% Höhe (jeweils von unten gezählt):



Deutlich zu sehen ist der Anstieg des RL... genau das will ich NICHT. Da der Abschaltsensor (BW_unten) auf 60% liegt, soll auch nur bis dahin geladen werden, Die ganze Wärme darunter resultiert daraus, dass unterhalb des zu ladenden Bereichs eingespeist wird, was zuviel Wärme nach unten bringt. Darum die ganzen Ideen in dem Thread...

An den Zacken der WT-Pumpe sieht man auch, wie geregelt wird.

Meine Vermutung: Wenn man hier noch deutlich stärker drosselt, dann verschiebt sich der Arbeitsbereich zu höheren Drehzahlen, was aber auch eine wesentlich feinere Steuerung zur Folge hat. Hier wird die meiste Zeit zwischen 5 und 8% geregelt. Wenn man stärker drossel würde, verteilt sich das auf mehr Stufen, womit dann feiner geregelt wird. Kostet aber am Ende auch mehr Strom, wobei das überschaubar ist. Bei 25% sind es etwa 5W, bei 15% sind es etwa 3W. 10W werden erst bei 40% erreicht.

Verfasser:
bl550
Zeit: 06.04.2020 19:51:19
0
2943703
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Freilich, genau das ist ihre Aufgabe in Heizungssystemen...mein ganzes System läuft (mittlerweile) über eine UVR16x2.

By the Way: Ich hätte noch eine 5 Jahre alte UVR1611 günstig abzugeben...


Meine Mail an dich geht leider nicht durch. Kannst du mir eine Mail schreiben.

Verfasser:
passra
Zeit: 06.04.2020 20:17:03
1
2943718
Mail ist raus.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 06.04.2020 22:22:24
0
2943781
Ach ja - wäre auch Top wenn man ein ESBE VCZ/VZD 3-Wege Zonenventil schalten könnte.

Die sind schneller als ein Stellmotorregler und günstiger. Mal gucken ob ich die auch mit einem Jalousie-aktor steuern könnte.

PS: für den Bypass im Heizkreis-Vorlauf bräuchte ich die Dinger aber eine Nummer größer...

Verfasser:
JanRi
Zeit: 06.04.2020 23:00:44
1
2943803
Das Ding dürfte aber im angesteuerten Zustand dauerhaft Strom verbrauchen, weil der Antrieb das gegen die Feder offen hält.

Sowas meinte ich weiter oben mit "Umschaltventilen", steckt ja so ähnlich auch in der WP für die WW-Umschaltung.

Für sowas wie "Kalten Schwall entsorgen" wäre das okay, da wird es ja nur kurz angesteuert. Für die RL-Umschaltung oder gar Mischung würde das zusätzlichen Stromverbrauch bedeuten, was man dann gegen den Effizienzgewinn abwägen müsste.

Mit einem Rolladenaktor sollte das gehen. Die musst die "Rolladenlaufzeit" nur lang genug einstellen und dann per Stop-Befehl anhalten. In ähnlicher Form "missbrauche" ich derzeit die beiden Relais eines Rolladenaktors für das Rücksetzen unserer KWL (5 Minuten stromlos machen) und für das Ansteuern des Garagentors (kurzer Impuls), jeweils mit einem 230V-Relais dazwischen, das vom Aktor mit 230V angesteuert wird (bräuchte man hier aber nicht).

Verfasser:
JanRi
Zeit: 06.04.2020 23:10:36
0
2943809
Nachtrag: Die Dinger scheint es auch so zu geben, dass sie dauerhaft Strom haben und dann tatsächlich nicht den Motor dauerhaft gegen eine Feder laufen lassen.

Siehe z.B. das Schaltbild hier:

https://www.heizungsdrache.de/heizung/heizungszubehoer-armaturen-pumpen-heizkoerper/zonen-und-umschaltventile/3-wege-umschaltventil-typ-vc/20318/honeywell-vc4013-zz00e-antrieb-3-wege-ventil-230-v/50-hz-broetje-ref.271497-mit-kabel-stellmotor

Da dürfte sich der Dauerverbrauch im umgeschalteten Zustand auf das Relais beschränken, den Rest macht der Motor mit per Nocken betätigten Schaltern.

Bei dem ESBE VCZ/VZD 3-Wege Zonenventil steht aber explizit "2-Punkt (2-Draht mit Federrückstellung)", während bei dem Ding in meinem Link steht: "Im Falle eines Stromausfalls bleibt das Ventil bei beiden Antriebsarten in der aktuellen Position stehen."

Verfasser:
Habedere
Zeit: 07.04.2020 07:15:15
0
2943887
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Nachtrag: Die Dinger scheint es auch so zu geben, dass sie dauerhaft Strom haben und dann tatsächlich nicht den Motor dauerhaft gegen eine Feder laufen lassen.

Siehe z.B. das Schaltbild[...]

Servus,
ich habe da gestern aber im Eifer des Gefechts falsch verlinkt...
Es gibt

Zonenventil VZC, VZD
Steuersignal: 2-Punkt SPST (einpolig mit einer Richtung)

und


Motorisiertes Zonenventil ZRS230
Steuersignal: 2-Punkt (2-Draht mit Federrückstellung)

Verfasser:
Habedere
Zeit: 07.04.2020 13:07:01
0
2944054
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Nachtrag: Die Dinger scheint es auch so zu geben, dass sie dauerhaft Strom haben und dann tatsächlich nicht den Motor dauerhaft gegen eine Feder laufen lassen.

Siehe z.B. das Schaltbild[...]


Also der Honeywell VC4013 ZZ00E zusammen mit einem VMR 3-Wege Umschaltventil DN 25 IG KVS 8 für knapp 80€ ist mir sympatisch...
Ich sehe nur noch nicht ob es sich um die Ausführung mit 7 Sekunden Laufzeit oder 24 Sekunden Laufzeit handelt.
Der Stromversorgung nach im Vergleich zur 24V Version gehe ich aber mal von den 7 Sekunden aus.

So wie ich dich verstanden habe kann ich diesen ebenfalls mit einem Rolladenaktor schalten oder? Also die EPU-Ansteuerung. Die Rolladenlaufzeit muss nur länger sein als die Umschaltdauer des Ventils...

Die würde ich dann für Variante 3 und ergänzend in V4 verbauen.

PS: und jetzt sowas noch eine Nummer größer für meinen Vorlaufbypass :)
PPS: Voraussetzugn für den Pufferspeicher sind also viele Anschlüsse für Thermohülsen/Tempsensoren^^

Verfasser:
JanRi
Zeit: 07.04.2020 14:48:09
0
2944103
Zitat:

So wie ich dich verstanden habe kann ich diesen ebenfalls mit einem Rolladenaktor schalten oder? Also die EPU-Ansteuerung. Die Rolladenlaufzeit muss nur länger sein als die Umschaltdauer des Ventils...


Jein. Wenn man das Ding nach Norm anschließt, dann hat es ja dauerhaft Strom und eine Schaltleitung. Solange die Schaltleitung bestromt ist, geht es in die eine Stellung, wird diese stromlos, fährt es in die andere Stellung zurück (statt Feder also ein aktives Rückfahren, sofern der Daueranschluss Strom hat).

Da bräuchte man dann zwei Aktorkanäle: Für die eine Richtung bestromt man den Dauerstromanschluss für ein paar Sekunden (Ergebnis: Ventil fährt zurück, weil Steuersignal fehlt) und für die andere Richtung bestromt man sowohl Dauer- als auch Steueranschluss. Dann fährt das Ventil in die andere Richtung und sobald man ihm den Strom ganz klaut, bleibt es da auch.

Alternative: Die Laufzeit der "Rollade" so lang einstellen, wie das Ventil maximal aktiv bleiben wird (ich weiss gar nicht, wieviel meine MDT-Aktoren da könnten, 5 Minuten sind jedenfalls kein Problem). Dann könnte man per Rollade Stop die "Rückfahrt" auslösen.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 07.04.2020 21:18:08
0
2944262
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Jein. Wenn man das Ding nach Norm anschließt, dann hat es ja dauerhaft Strom und eine Schaltleitung. Solange die Schaltleitung bestromt ist, geht es in die eine Stellung, wird diese stromlos, fährt es in die andere Stellung zurück (statt Feder also ein aktives Rückfahren, sofern der[...]

bahhhh - das ist mir zu doof^^
Dann nehme ich lieber ein ESBE Zonenventil 3-Wege, motorisch ZRS234, DN 25, Kvs 5.7 oder ein MUT MECCANICA TOVO 3-Wege Zonenventil SF DN 25, KVS 12,6 230 V für ca. 60€ das Stück.
Beide 5-6 Watt (bei Anstellung hoffe ich doch).
Laufzeiten 15 / 5 beim ESBE und 20 / 6 beim MUT.
Allerdings ist der KVS Wert gewaltig unterschiedlich!

Macht das beim WW so viel aus?
Für mein Vorlaufbypassventil ist das schon wichtiger. Da hätte das DN32 von ESBE einen schlechteren KVS als das DN25 von MUT :)

Die Stromkosten bei 6h Anstellung pro Tag wären rund 4€ im Jahr - mit PV eher noch weniger.
Beide Ventile könnte ich dann easy mit einem Sonoff TH10 ansteuern, welche ich sowieso für die Tempsensoren am Puffer benötige.

Aber leider natürlich nichts für die Allgemeinheit.

Haben wir uns jetzt eigentlich schon für einen Pufferspeicher "geeinigt" für Variante 3 / 4?^^

Verfasser:
JanRi
Zeit: 07.04.2020 21:43:47
0
2944281
Ich glaube, da gab es noch keine Einigung.

Um mal einzuwerfen, was ich habe: CPS 500 von Cosmo... ein einfacher leerer Eimer ohne irgendwelche Einbauten. Nicht mal Dämmung hat das Ding... dafür steht es in seiner kuschligen Einhausung voller Mineralwolle.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 07.04.2020 21:54:24
1
2944286
Wie wärs mit dem Ventil:
https://echtshop.de/universal-dreiwegeventil-udv-34-zoll-p-3570.html

Das sollte eure Stromprobleme lösen, oder?
KVS-Wert ist für die Umschaltung hier egal.
Außer beim RL-Mischer, da sollte der Wert nicht zu groß sein.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 07.04.2020 21:55:22
0
2944287
Dachte ich mir :)
Also wenn bei den Varianten 4/5 wirklich eine reine Blechdose reicht und ein Trennblech auch nicht unbdingt nötig ist, dann reicht wohl auch ein 500l TWL Pufferspeicher Typ P, ohne Wärmetauscher und Isolierung
für 305€ exkl. Versand.
Der 800er für nen Fuffi mehr macht wohl keinen Sinn, wenn man umschalten kann?!

Verfasser:
JanRi
Zeit: 07.04.2020 22:11:13
0
2944297
Ich denke schon, dass ein Trennblech gewisse Vorteile hat, aber ich kann mich über meinen Eimer bislang (außer der externen Verrohrung, die ich noch umbauen will), nicht beklagen.

Zitat:

Wie wärs mit dem Ventil:


Das klingt gut... 17 Sekunden für 90 Grad ist zwar langsamer als die meisten anderen reinen Umschalter, aber noch schnell genug (gerade bei mir mit den langen Leitungen und deren Verzögerung).

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 07.04.2020 22:13:55
4
2944301
Ich hab die Tage zwei Schichtlanzen in eine leere 500l Tonne geschraubt:

28er Kupferrohr, beidseitig Löcher rein, abgestuft 6-8-10mm Bohrdurchmesser.
Anschluss vorne 6/4" -> 35mm Fitting, dann 35-28 Reduzierung und in der Reduzierung die zwei Anschlagpunkt mit der Rundefeile entfernt.

Am Ende der Lanze noch jeweils eine Bohrung nach unten, damit etwaige Drecksteile das Rohr nicht verstopfen.

Fotos sind leider vor dem Säubern der Lötstellen entstanden. Da bei den Bohrungen nach innen Grate entstehen, sollten nach dem Bohren mit einem etwas kleineren Rohr der Überstände abgestoßen werden. Da rieselt kräftig Driss raus.






Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 07.04.2020 22:33:33
0
2944314
Super!
Meins ist sehr ähnlich aufgebaut.
Geht halt nix über DIY ;)

Verfasser:
Habedere
Zeit: 08.04.2020 06:56:26
0
2944384
Die sehen super aus!
Blöd gefragt - die kommen wohl in den Vorlauf, damit die Einschichtung beruhigter abläuft?

Bin auf deine Erfahrungen gespannt.

Die könnte ich mir in der Arbeit auch basteln!

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 08.04.2020 07:36:40
1
2944395
Ja genau.
Bei LWP mit hohem Durchsatz eigentlich ein "Must-Have" wenn eine nutzbare Schichtung im Speicher entstehen soll.
Bei der Nibe mit den Mini-Durchsätzen und Umschaltventil eher ein "Nice-to-have"

Verfasser:
vego75
Zeit: 08.04.2020 21:30:09
0
2944819
Hallo,
super Thread – aber was haltet ihr von diesem Hersteller der ganz ohne Trennblech etc.
auskommt. Speicher hat nur 4 Anschlüsse und wird von oben be.- und entladen. Interessant auch seine FRIWA. Die sitzt am Fußpunkt und soll auch bei hohen Temperaturen ohne Vormischung nicht verkalken da nach Beendigung WW sofort kaltes Wasser nachströmt. Ob seine großen Schichtenspeicher auch für monovalente WP Anwendungen geeignet sind kann ich nicht sagen. Genial finde ich halt den einfachen Speicher – ob das so in der Praxis funktionieren kann?

https://efg.de/speedpower3/schichtspeicher/

Grüße

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 08.04.2020 22:03:41
0
2944843
Zitat von Habedere Beitrag anzeigen

Blöd gefragt - die kommen wohl in den Vorlauf, damit die Einschichtung beruhigter abläuft?


Zwei Zuläufe zum Puffer:
- Rücklauf der Friwa
- Vorlauf der Wärmepumpe

Die Pufferentnahmen sind ohne Lanzen angeschlossen, wohl aber mit Thermosiphons.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 09.04.2020 06:33:48
0
2944925
Zitat von vego75 Beitrag anzeigen
Hallo,
super Thread – aber was haltet ihr von diesem Hersteller der ganz ohne Trennblech etc.
auskommt. Speicher hat nur 4 Anschlüsse und wird von oben be.- und entladen. Interessant auch seine FRIWA. Die sitzt am Fußpunkt und soll auch bei hohen Temperaturen ohne Vormischung nicht[...]


Hello,
Ja, der EFG-Speedpower dürfte recht gut funktionieren. Entspricht dann ca. V2 ohne externe Ventile.
Wobei....
Die verwenden eigentlich auch einen Mischer als Rücklaufanhebung (=Kurzschlussbetrieb) für eine schnelle Anhebung und hochhaltung der VL-Temp.
Siehe hier im Video ca. ab 3:40
https://youtu.be/qEBU7wBEISE

Ich hatte damals auch angefragt, ob mir die eine kleinere Variante ihres Speichers bauen würden.
So mit 400-500L mit kleinerem Durchmesser.
Habens dann aber leider nicht machen wollen...
min. 800L.
(Das war mir aber 1. zu viel, und 2. hätt ichs gar nicht in meinen kleinen Technikraum untergebracht)

Verfasser:
vego75
Zeit: 09.04.2020 17:05:24
0
2945201
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Zitat von vego75 Beitrag anzeigen
[...]


Ich hatte damals auch angefragt, ob mir die eine kleinere Variante ihres Speichers bauen würden.
So mit 400-500L mit kleinerem Durchmesser.
Habens dann aber leider nicht machen wollen...
min. 800L.
(Das war mir aber 1. zu viel, und 2. hätt ichs gar nicht in meinen kleinen Technikraum untergebracht)
[...]


Ja, die Speichergröße von min 800L ist leider das Problem für monovalente Anwendungen...
Inhaber ist halt einer der großen ST Pioniere nach Jenni - aber in Kombination mit WP machts halt keinen Sinn.
Übrigens deine sorgfältigen Dokumentation zu verschieden Themen im ESH-Forum sind wirklich der Wahnsinn - empfehle ich allen Häuslebauern mittlerweile als Pflichtlektüre!

Noch eine Frage Speicher ohne FRIWA vs. etwas größerer Schichtspeicher mit FRIWA:
Wie siehts denn in Sachen Energie Effizienz aus (evtl. Probleme mit Legionellen ist ein anderes Thema)? Braucht denn ein teilbeladener Schichtspeicher mit FRIWA in etwa genau so viel Elektrische Energie zum Beladen?

Verfasser:
JanRi
Zeit: 09.04.2020 19:24:18
0
2945241
Zitat:

Braucht denn ein teilbeladener Schichtspeicher mit FRIWA in etwa genau so viel Elektrische Energie zum Beladen?


Ich habe keinen Vergleich, aber ich weiss, was mein Speicher so "frisst". Der WMZ der WP geht beim WW-Laden nicht sauber, weil der Durchfluss zu gering ist. Ich kann aber den Stromverbrauch separat für WW und Heizen erfassen (mein eigenes Loggingsystem schreibt ein entsprechendes Flag ins Log) und ich habe einen WMZ in der Friwa, der das gezapfte Warmwasser zählt.

Damit kann ich eine "End-zu-End"-AZ ausrechnen, also KWh Strom gegen KWh gezapftes Warmwasser. Da ist ALLES mit drin, also Ladeeffizienz, die AZ der WP und auch die Speicherverluste durch Abkühlen. Umgekehrt kann mein kleiner PV-Zuheizer (siehe irgendwo weiter oben) auch "ungezählte" Energie einbringen, was die End-zu-End-AZ dann verbessert.

Im Winter (PV-Zuheizer quasi wirkungslos wegen Schatten und tiefstehender Sonne, die gerade DIESE Module nicht erreicht): 3,18

Sommer mit PV-Zuheizer noch in der alten Version mit nur einem Modul: 5 (da war sehr viel Sonne dabei).

Die WP lädt nach unseren Messungen etwa mit AZ 4 oder knapp darunter.

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