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Warmwasserspeicher FriWa
Verfasser:
vego75
Zeit: 09.04.2020 21:55:51
0
2945299
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Ich habe keinen Vergleich, aber ich weiss, was mein Speicher so "frisst". Der WMZ der WP geht beim WW-Laden nicht sauber, weil der Durchfluss zu gering ist. Ich kann aber den Stromverbrauch separat für WW und Heizen erfassen (mein eigenes Loggingsystem schreibt ein entsprechendes Flag[...]


Ist das bei den führenden WP Herstellen wirklich so, dass die Ist-Messwerte der internen WMZ bei geringen Durchflüssen so abweichen? Gibt's denn da keine Toleranz Vorgaben?

Mit PV-Zuheizer meinst du wohl einen Elektro Heizstab? Dieser dürfte doch bei einem
Schichtenspeicher jegliche Schichtung zerstören - oder ist das in diesem Fall egal?

AZ 4 bei WW Bereitung erscheint mir ja recht ordentlich?

Gruß

Verfasser:
JanRi
Zeit: 09.04.2020 23:01:21
1
2945318
Zitat:

Ist das bei den führenden WP Herstellen wirklich so, dass die Ist-Messwerte der internen WMZ bei geringen Durchflüssen so abweichen? Gibt's denn da keine Toleranz Vorgaben?


Bei Nibe wird unter 5 l/min nur noch geschätzt. Das ist aber sehr großzügig, sprich, die Zahlen sind zu hoch und können nicht stimmen. Wir laden mit 2,38 l/min Warmwasser... ich bin mir nicht sicher, ob das so gedacht war beim Design.

Im Fall Nibe kommt noch dazu, dass der WMZ wohl eine Sonderausstattung u.a. für den deutschen Markt zu sein scheint. Braucht man in Schweden vielleicht nicht...

Falls/wenn ich die Anschlüsse umbaue, kommt da auch ein WMZ rein, der weit genug runterkommt.

Zitat:

Mit PV-Zuheizer meinst du wohl einen Elektro Heizstab? Dieser dürfte doch bei einem
Schichtenspeicher jegliche Schichtung zerstören - oder ist das in diesem Fall egal?


Warum sollte er? Warmes Wasser steigt nach oben... das vom Heizstab sogar deutlich besser als das der WP, weil es wesentlich wärmer ist als seine Umgebung.

In diesem Fall heizt das Ding mit sagenhaften 110 Watt. Ich glaube nicht, dass das irgendwas kaputt macht. Da hängen zwei parallel geschaltete Module (noch ohne MPPT) direkt dran. Mehr Leistung bringt ein 4,5 KW Heizstab (die hätte er, wenn man ihn an 230V anschließen würde) bei ca 32-36V nicht.

Ich hab das mit dem "Aufsteigen" mit dem Teil mal ausprobiert. Wenn ich einen der drei Widerstände mit 230V befeuere, hat es 1,5 KW (mehr wollte ich der Zuleitung und der Steckdose nicht zumuten). Das führt tatsächlich sogar zu einem deutlich besseren "Aufsteigen" als jedes Laden "von unten" (muss ich ja noch, weil nicht umgebaut) mit der WP. Die WP schiebt 46C da rein, der Heizstab dürfte bei 1500W an seiner Oberfläche vermutlich wesentlich heisser sein.

Zitat:

AZ 4 bei WW Bereitung erscheint mir ja recht ordentlich?


Du musst bedenken, dass die Mitteltemperatur nicht sehr hoch ist. Ich lade mit RL 22 und VL 46C. Das sind im Mittel 34C. Leider kann das nicht jede WP.

Für die Messungen hatten wir eine Lookup-Tabelle mit Hilfe des elektrischen Zuheizers gemacht. Wenn ich den mit konstant 3 KW und einer bestimmten Pumpeneinstellung laufen lasse, dann weiss ich den Durchfluss bei dieser Einstellung. Das dann für alle Einstellungen kleiner 5l/min und schon kann man ausrechnen, was die Pumpe so liefert. Aktuell schätze ich darum nur auf Basis der Laufzeit.

Verfasser:
passra
Zeit: 10.04.2020 08:59:15
2
2945398
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
Ist das bei den führenden WP Herstellen wirklich so, dass die Ist-Messwerte der internen WMZ bei geringen Durchflüssen so abweichen? Gibt's denn da keine Toleranz Vorgaben?

Bei Nibe wird unter 5 l/min nur noch geschätzt. Das ist aber sehr großzügig, sprich, die Zahlen sind zu hoch und können nicht stimmen. Wir laden mit 2,38 l/min Warmwasser... ich bin mir nicht sicher, ob das so gedacht war beim Design.
Im Fall Nibe kommt noch dazu, dass[...]

Das liegt halt am Messprinzip und an der Physik der Durchflussmesser, der soll ja auch 30l/min und mehr messen können, dadurch sind dem Meßbereich nach unten halt Grenzen gesetzt. Schau dir mal z.B. bei TA die Grenzen der Geräte an, da geht es von 2 bis 32 oder von 4 bis 50 l/min, je höher die obere Grenze, desto höher auch die untere. Alles, was noch tiefer geht, sind dann nur noch Hausnummern oder es wird gar nix mehr angezeigt.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 10.04.2020 11:03:09
1
2945473
Zitat von bl550 Beitrag anzeigen
Ich habe Frage zur Steuerung der Umschaltventile.
Werden diese von der Nibe gesteuert oder von einer externen Steuerung? Im Falle einer externen Steuerung, welche kommt da in Frage? Z. B. Raspberry Pi oder UVR67?

Eine der günstigsten Steuerungen wird wohl eine Kombination aus einem ESP8266 und einem Sonoff TH10 sein.
Anleitung z.b. hier
Finanziell unter 30€ gesamt - allerdings muss man sich damit beschäftigen.
Google machts aber möglich...
Habe auch zusätzlich einen ESP im Smarthome für die Füllstandsanzeige der Zisterne.

Bzgl. Anschluss des TWL 500 Speichers:
Würde die Anbindung hier passen oder sollte der Kurzschluss-Rücklauf eins tiefer angeschlossen werden?


Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Hallo allerseits,

Man kann darum nicht oft genug drauf hinweisen, beim Ziel "von oben laden mit Zieltemperatur" bei der 1x55 eine einstellbare Drossel in der WW-Leitung vorzusehen (ich mißbrauche aktuell einen Kugelhahn dafür). Sonst kommt die Pumpe nicht weit genug runter und man schafft den gewünschten VL gerade nicht, was sehr ineffizient wäre.

Ist das bei den "angesteuerten" Vor- und Rückläufen an der Nibe trotzdem noch notwendig?

Appropos Anschluss...
Das TA-Ventil kann über 2-Punkt Signal und Steuerphase angeschlossen werden - siehe Auszug Bedienungsanleitung:


Wenn ich mir hier den Auszug vom Sonoff ansehe kann ich gem. 4.2 das Ventil dann über das Relais ansteuern...

Die 1,5W bei Anstellung ist wohl zu verkraften und die Steuerung wäre leichter zu lösen. Eben z.B. auch mit o.g. ESP.

Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]

Im Winter (PV-Zuheizer quasi wirkungslos wegen Schatten und tiefstehender Sonne, die gerade DIESE Module nicht erreicht): 3,18

Sommer mit PV-Zuheizer noch in der alten Version mit nur einem Modul: 5 (da war sehr viel Sonne dabei).[...]

Bei der Rechnung bist du aber davon ausgegangen dass der PV-Strom umsonst ist oder? Bei einer Guerilla-Anlage ok. Bei meiner PV kostet der PV-Strom aktuell noch rund 19 Cent...
Du nutzt aber keinen geregelten Heizstab oder? Z.b. PWM.
Damit könnte man den Heizstab meinem Verständnis dann stufenlos gem. PV-Ertrag ansteuern.

Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Bei Nibe wird unter 5 l/min nur noch geschätzt. Das ist aber sehr großzügig, sprich, die Zahlen sind zu hoch und können nicht stimmen. Wir laden mit 2,38 l/min Warmwasser... ich bin mir nicht sicher, ob das so gedacht war beim Design.
[...]

Das heißt mein WMZ mit einem qi von 0,015m³/h also 0,25l/min sollte das packen...


Appropos WMZ - kann ich den zweiten WMZ mit einem kvs-Wert von 4,2 m³/h so einfach in den Rücklauf des Heizkreises hängen? Hier wurde mir ein Rohrdurchmesser von 35mm in der "Sammelleitung" empfohlen - da wären die DN15 hier ein gewaltiger Einschnitt!

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 10.04.2020 12:04:33
1
2945508
Nur mal ganz kurz dazu.
Du hast ja diesen fertigen Temperaturgesteuerten Mischerstellmotor noch herumliegen, oder?!
Dann kauf dir doch dazu einen VRB140 4-Wegemischer für den RL und schließ diesen an 3 verschiedenen Höhen an.
Das kostet dich vermutlich weniger, weil der Mischer selbst kostet ja nicht viel.

Dann stellst du deinen Stellmotorregler auf eine fixe RL-Temp. ein und fertig.
z.B. auf einen Fixwert von ca. 25C für langsame, effektive Ladung.
Und rauf auf 35C ?! Für schnellere Ladungen.
(Die genauen Werte musst du dann für dich selbst rausfinden)

Und wenn nur Teilladungen mehr gemacht werden sollen, stellst du den Mischer einfach per Hand fix auf einen der beiden oberen Anschlüsse. Je nachdem wie voll der Speicher beladen werden soll.

Das Ventil im VL z.B. ab ca. 45C nach oben schalten.
Und ab 44C nach unten.
(Genau passende Hysterese musst du dann für deinen Betrieb selbst herausfinden)

Verfasser:
JanRi
Zeit: 10.04.2020 15:09:52
3
2945594
Zitat:

Ist das bei den "angesteuerten" Vor- und Rückläufen an der Nibe trotzdem noch notwendig?


Hier ging es um die "Drossel".

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn man in einem Zug laden will, also unten kalt raus und oben warm rein, dann braucht man eine Spreizung von ca. 24K. Das wiederum braucht mit 4 KW (mit denen die 1155-6 WW macht) einen Durchfluss von ca. 2,4 l/min oder weniger. Bei zu guter Hydraulik kommt man bei 1% WT aber nicht so weit runter. Da hilft dann die Drossel, sie macht die Hydraulik also schlechter, so dass bei 1% weniger durchgeht. Ehe ich gedrosselt habe, konnte ich maximal mit etwa 19K Spreizung laden, was meist nicht gereicht hat und dann eine extrem ineffiziente zweite Runde eingelegt hat.

Zitat:

Bei der Rechnung bist du aber davon ausgegangen dass der PV-Strom umsonst ist oder? Bei einer Guerilla-Anlage ok. Bei meiner PV kostet der PV-Strom aktuell noch rund 19 Cent...


Moment! Das ist KEINE Guerilla-Anlage! Eine Guerilla-Anlage ist eine netzparallele Anlage, die nicht gemeldet ist, was rechtlich eine Grauzone ist (mit Rücklaufsperre) oder sogar illegal (ohne Rücklaufsperre am Zähler). Das, was ich habe, sind zwei Module, die OHNE Wechselrichter direkt den Gleichstrom verfeuern. Diesen Strom könnte ich ohne weitere Anschaffungen (Wechselrichter) und ohne Anmeldung dieser Anlage gar nicht einspeisen. Anders gesagt, zum Einspeisen wären erhebliche Investitionen nötig.

Der PV-Strom kostet also ziemlich genau die Anschaffungskosten der beiden Module, des Heizstabs und der Kabel. Das waren unter 400 Euro, die sich über die Lebensdauer der Module verteilen. Nicht eingerechnet ist da der reduzierte Verschleiss der WP durch weniger Starts usw. Nehmen wir mal an, ich spare im Sommer pro Woche etwa 2 WW-Läufe der WP. Das wären dann etwa 3 KWh Strom, denn der PV-Heizer kann nur das Nachwärmen nach Abkühlung ausgleichen, aber kein Vollbad. Das klappt etwa von April bis September, also 6 Monate oder 26 Wochen. Das sind dann 52 gesparte Läufe oder 156 KWh Strom. Da auch mal mieseres Wetter dabei ist, rechnen wir mal mit 100 KWh. Über die Lebensdauer von z.B. 20 Jahren spart da also 2000 KWh, also bei 30 Cent/KWh 600 Euro.

De facto sparen wir aber keinen Netzbezug, sondern PV-Strom aus der großen Anlage, mit dem die WP im Sommer meist läuft. Das sind 11,8 Cent entgangene Einspeisevergütung + Steuern auf Eigenverbrauch, sagen wir 14 Cent. Dann sind es 280 Euro, lohnt in 20 Jahren also nicht.

Darum sehe ich das auch eher als eine Spielerei. Wenn ich meinen MPPT fertig habe (Teile unter 50 Euro), dann dürfte das wesentlich besser werden, da die Ausbeute dann erhöht wird und ich nicht nur 100, sondern bis zu 600W nutzen könnte (was natürlich nicht die sechsfache Ausbeute bedeutet). Vermutlich wird es dann ein Nullsummenspiel. Falls das ganze die Kompressorlebendauer verlängert, um so besser.

Die 110W wirken übrigens prima: Ich habe gestern Mittag den Puffer auf 45C geladen. Gerade jetzt (27h später) ist er knapp über 46C. Wir haben normal Warmwasser verbraucht und auch einmal (sparsam) geduscht in dieser Zeit. Ohne den PV-Heizer könnte es mit einem Vollbad heute abend knapp werden (dann wären wir eher so bei 43C), so ist das kein Problem.

Anders gesagt: An sonnigen Tagen kompensiert das die Pufferverluste vollkommen. Ohne Verbrauch müsste man bei solchem Wetter dann gar nicht mehr laden.

Zitat:

Du nutzt aber keinen geregelten Heizstab oder? Z.b. PWM.
Damit könnte man den Heizstab meinem Verständnis dann stufenlos gem. PV-Ertrag ansteuern.


Wenn der Heizstab netzparallel WÄRE, dann ja. Es wäre aber massiver Unsinn, Strom, den man einspeisen könnte, per Widerstand in Wärme umzuwandeln, wenn man damit auch effizient eine WP betreiben könnte.

Bei einem DC-Heizer OHNE Netzkopplung ist das aufwendiger. Man braucht eine Impedanzanpassung des ständig wechselnden Innenwiderstands der Module (je nach Sonne) an den Festwiderstand es Heizstabs. Also eine Art Kombination aus MPP-Tracker und PWM-Ansteuerung. Wie gesagt.. die Teile liegen da, ich muss nur noch ein Mikrocontrollerboard kaufen und programmieren. Per Hand könnte ich das jetzt schon machen, aber ich habe keine Lust, jeden Tag 12h lang an einem Poti zu drehen und auf das Voltmeter zu starren.

So in etwa ist das Motiv hinter diesem Teil... im wesentlichen also Spielerei.

Was man überlegen könnte: Per netzgetriebenen PWM-Heizer den Überschuss verheizen, der jenseits von 70 weich (also Überschusseinspeisung mit Drosselung auf 70% am Netzanschlusspunkt) liegt. Das wären in den sehr sonnigen Tagen der letzten Woche etwa 1-1,5 KWh pro Tag gewesen. Da diese abgeregelt werden müssen, hätte man sie nicht einspeisen können. Sie kosten damit also nur die Steuer auf Eigenverbrauch, also fast nichts.

Da lohnt aber die Anschaffung der Hardware + Steuerung fast nicht: Laut unseren Simulationen mit PVSol sind das bei uns für die 12,6 KWp-Anlage gerade einmal 100 KWh im Jahr, die man so nutzen könnte. Davon wiederum nutzen wir einen Teil ja jetzt schon (Ruhebedarf des Hauses) und auch die WW-Bereitung liegt in den Zeiten, wo das relevant ist. Es wären also vielleicht noch 50-70 KWh im Jahr... das lohnt nicht wirklich (zumal man gegen WP-erzeugtes WW rechnen muss). Da gibt es fertige Geräte für (Fronius Ohmpilot z.B.), deren sehr hohe Kosten (700+ Euro) sich vermutlich erst in Jahrhunderten lohnen.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 10.04.2020 23:30:14
0
2945832
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Nur mal ganz kurz dazu.
Du hast ja diesen fertigen Temperaturgesteuerten Mischerstellmotor noch herumliegen, oder?!
Dann kauf dir doch dazu einen VRB140 4-Wegemischer für den RL und schließ diesen an 3 verschiedenen Höhen an.
Das kostet dich vermutlich weniger, weil der Mischer[...]

Ja das hatte ich Anfangs auch im Kopf - zumindest mit einem 3-Wege.

Der 4-Wege wäre wohl eine Option und liegt finanziell etwas niedriger.
Ich kann halt dann nicht mehr gezielt im Smarthome steuern - was aber auch nicht unbedingt sein muss.
Ich sehe zwar Vor- und Rücklauf Temperaturen vom Pufferspeicher durch den WMZ und voraussichtlich auch die Temperaturen vom Speicher auf 3 Ebenen - kann aber nicht agieren, wenn das Ventil nicht gezielt ansteuerbar ist.
Die Fehleranfälligkeit ist dadurch aber auch niedriger. ;)
Weiterer Vorteil wäre dass ich 3 Anschlusspunkte anfahren könnte...


Die Höhendifferenz zwischen dem nächstmöglichem Anschluss und dem aktuellen Teillade-Rücklaufanschluss beträgt nur 170mm - da geht nicht viel.
Allerdings wäre gegenüber vom unteren VL noch ein 1" Anschluss frei.
Wäre das eine Option oder besteht hier "kurzschluss" Gefahr?
Den Fühler könnte ich am mittleren Anschluss anbringen.


Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Hier ging es um die "Drossel".

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn man in einem Zug laden will, also unten kalt raus und oben warm rein, dann braucht man eine Spreizung von ca. 24K. Das wiederum braucht mit 4 KW (mit denen die 1155-6 WW macht) einen[...]
Zitat:
[...]

[...]

Alles klar danke - dann werde ich vorsichtshalber mal eine Drossel einbauen.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 11.04.2020 07:19:08
1
2945857
Eine Drossel wie z.B. ein Strangulierventil würd ich nicht einbauen.
Ist nur ein unnötiges Zusatzteil.
Du darfst einfach nicht die Anschlussleitungen des Puffers überdimensionieren. 22mm CU reicht vollkommen. Zusammen mit den Ventilen und den vielen Bögen ist der Widerstand von Haus aus recht hoch. Bei mir sind so gut 27K Spreizung möglich ohne einzudrosseln.
Wenn am Puffer oder am WP Auslass noch ein Kugelhahn sitzt, reicht das vollkommen.
Für Wartungszwecke sind Kugelhähne ohnehin ratsam. Und wenn der Durchsatz wirklich zu hoch ist, kannst den Kugelhahn ja etwas zudrehen.

Bzgl. Anschlüsse:
Mit den 5 Anschlüssen vom TWL wäre ja eine weitere sehr schöne Variante denkbar:


Bzgl des Mischermotors:
Verstehe ich. Da hat man alle Daten und kann nicht eingreifen ;)
Aber fürn Anfang reichts wohl.
Den Sensor des Stellmotors müsstest du hier direkt nach dem Mischer-Auslass setzen.

Später, wenn du irgendwann mal wirklich selbst regeln willst, kann du ja den Deckel mal aufmachen und umverdrahten. Den integrierten Regler kannst du sicher leicht aushebeln.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 11.04.2020 08:47:54
0
2945884
@Pedaaa:
Danke für die Info bzw. Ergänzung.

Ist der Vorlauf nicht etwas weit oben? kann der Speicher dann überhaupt noch komplett durch geschichtet werden?


@alex1891
Sorry dass ich deinen Thread hier "missbrauche" :)
Sollten aber bestimmt Infos für die Allgemeinheit dabei sein ;)

Verfasser:
JanRi
Zeit: 11.04.2020 09:33:58
0
2945896
Zitat:

Bei mir sind so gut 27K Spreizung möglich ohne einzudrosseln.


Vorsicht... du hast eine S1155-6. Die kommt nach allem, was wir bislang wissen, weiter runter als die F1155-6. Von daher kann man das so allgemein nicht sagen.

Bei mir reichen 2x6 Meter Anbindung und etliche Winkelstücke NICHT aus, um den Durchsatz weit genug zu drosseln.

Dazu kommt der Punkt mit der Regelqualität: Wenn im Arbeitspunkt nur z.B. zwischen 5 und 6% gependelt werden kann, schwankt der VL wesentlich mehr hin und her, als wenn mit 2 Watt Pumpenverbrauch mehr z.B. zwischen 10 und 13% gependelt werden kann. Das erlaubt eine feinere Regelung.

Daher empfehle ich den Verbau eines solchen Ventils, vorzugsweise so, dass es voll geöffnet keinen zusätzlichen Widerstand darstellt. Haben ist besser als brauchen :-)

Zitat:

Und wenn der Durchsatz wirklich zu hoch ist, kannst den Kugelhahn ja etwas zudrehen.


So mache ich es derzeit... nur nicht "etwas", sondern sehr stark. Das ist aber alles andere als feinfühlig einstellbar.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 11.04.2020 09:38:26
0
2945899
Minimal über Mitte sollte noch nicht gefährlich sein für die Schichtung oben.
Jan hat ja seinen VL-Anschluss auf ca. 60% Höhe.
Solange er da nicht mit fast voller Pumpendrehzahl den VL reingeschossen hat, blieb die obere heiße Schicht eigentlich fast immer unbeeindruckt, und wurde nicht zerstört.
Mit "schlechter" Hydraulik und Pumpendrehzahl Begrenzung passiert da nix

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 11.04.2020 10:21:00
0
2945909
Edit:
Also für Ladebeginn passt der VL auf Mitte sicher
Für den kalten Schwall am Ende wäre etwas weiter unten evtl. besser. Aber irgendeinen Kompromiss muss man wohl finden.
Wie sehr der kalte Schwall am Schluss stört, kann Jan vermutlich am Besten abschätzen?!

Verfasser:
JanRi
Zeit: 11.04.2020 22:19:59
1
2946152
Zitat:

Wie sehr der kalte Schwall am Schluss stört, kann Jan vermutlich am Besten abschätzen?!


So arg kalt ist der ja nicht. Zuerst kommt die Restwärme aus dem Wärmetauscher, danach dann halt kühleres Wasser. Hauptproblem ist, dass die WT-Pumpe schon wieder auf Heizen ist (das Ventil aber noch auf WW) und damit halt ordentlich in den Puffer reingebraten wird mit dem Volumenstrom.

Ist übrigens noch ein Punkt, wo mein Vorschlag mit der Drossel hilft. Bei mir reduziert sie den Durchfluss an der Stelle auf ca. 2/3.

Auswirkungen auf die Temperaturen gibt es bei mir KEINE messbaren (im Gegensatz zum Anfang, wo es an der Einspeisestelle erstmal abwärts geht).

Lustig ist: Die WP versucht das auch im Sommermodus :-) auf eine ziemlich dämliche Weise.

Dazu muss man wissen, wie die Relais im Log erscheinen:
1 Solepumpe
2 WT-Pumpe
4 Kompressor
8 Umschaltventil.

Die aktiven addiert man

Heizen ist also 7, Standby im Heizmodus ist 2, WW ist 15 und Sommerbetrieb ist 0.

Nibe macht das so, dass der Kompressor am Ende des WW-Taktes in den jeweils passenden Modus wechselt, das Ventil aber noch 2 Minuten länger offen bleibt -> der kalte Schwall.

Nun gibt es drei Fälle (die drei Werte zeigen die Phasen WW->"kalter Schwall"->was danach kommt)

1. WW beim Heizen

15->15 -> 7

Hier steht das Ventil am Ende also noch auf WW, aber die WT-Pumpe und der Kompressor gehen schon auf Heizen, die Frequenz wird nach Heizbedarf gewählt (also nach GM).

2. WW am Ende eines Heiztaktes im Heizbetrieb

15->10->2

Hier wäre ja kein Heizbedarf mehr, also geht der Kompressor aus und die Solepumpe auch. Damit sind WT-Pumpe (auf Standby-Drehzahl!) und Umschaltventil noch zwei Minuten aktiv,

3. WW-Takt im Sommermodus

15->8->0

Hier wird es absurd. Pumpen und Kompressor aus, Ventil bleibt noch zwei Minuten offen, obwohl die Pumpe schon steht :-)

Verfasser:
Habedere
Zeit: 11.04.2020 22:44:58
0
2946164
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


Nibe macht das so, dass der Kompressor am Ende des WW-Taktes in den jeweils passenden Modus wechselt, das Ventil aber noch 2 Minuten länger offen bleibt -> der kalte Schwall.[...]

Wenn also der kalte Schwall weiter zirkuliert, schaltet der Stellmotorregler den Rücklauf nach oben, was evtl. die wärmere Schicht oben schützt?!
Im Großen und Ganzen macht es auf jeden Fall Sinn...

Also Update:

Verfasser:
JanRi
Zeit: 11.04.2020 23:14:56
0
2946176
Zitat:

Wenn also der kalte Schwall weiter zirkuliert, schaltet der Stellmotorregler den Rücklauf nach oben, was evtl. die wärmere Schicht oben schützt?!


Mein Plan für das Ende ist, VL und RL jeweils soweit wie möglich nach unten zu schalten. Das ist unterhalb des Bereichs, den ich normal laden will, stört also nicht.

RL nach oben sollte aber auch gehen, solange der VL UNTER dem RL bleibt und das kühlere Wasser somit nicht stört.

Ich frage mich zudem, ob man den Endschwall nicht auch einfach per Kurzschluss entsorgen kann. Ist aber vermutlich nicht ganz unriskant, denn unter Umständen wird hier bei starkem Heizbedarf heftig Gas gegeben. Mit 90 Hz in den Kurzschluss fahren ist vermutlich eher nicht lustig.

Verfasser:
bl550
Zeit: 12.04.2020 10:57:11
0
2946316
Ich würde auch die Variante 5 von pedaa mit dem 3- und 4-Wege-Ventil realisieren. Ich beschäftige mich gerade mit der Einbaulage und der Steuerung der Ventile. Mein HB würde mir genannten TWL-Speicher und eine Nibe S1155 einbauen.
In welcher Lage muss das 4-Wege-Ventil eingebaut werden? So das der Ausgang des ESBE VRB140 an den RL der Nibe angeschlossen wird und die drei anderen Anschüsse an den Speicher.

Also der Ausgang mit dem Quadrat an den RL der Nibe.

Wie viele Temperatursensoren benötigt man fü die Steuerung? Ich habe mal 5 fünf geplant, die am Speicher als auch an den Rohren im VL und RL anliegen. Die Steuerung soll eine UVR übernehmen.

Verfasser:
passra
Zeit: 12.04.2020 11:09:05
0
2946321
Zitat von JanRi Beitrag anzeigen
Zitat:
[...]


So arg kalt ist der ja nicht. Zuerst kommt die Restwärme aus dem Wärmetauscher, danach dann halt kühleres Wasser. Hauptproblem ist, dass die WT-Pumpe schon wieder auf Heizen ist (das Ventil aber noch auf WW) und damit halt ordentlich in den Puffer reingebraten wird mit dem[...]


Der ganze Ablauf ist doch aber eigentlich ein Softwareproblem, schon eine einstellbare Zeit für das Zurückschalten des Ventils (jetzt fix 2 min) zum Anpassen auf die Gegebenheiten vor Ort würde da ja schon helfen.

Kann @dyarne das nicht bei NIBE mal ansprechen und eine Änderung initiieren? ;-)

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.04.2020 12:32:36
0
2946365
Zitat von bl550 Beitrag anzeigen
Ich würde auch die Variante 5 von pedaa mit dem 3- und 4-Wege-Ventil realisieren. Ich beschäftige mich gerade mit der Einbaulage und der Steuerung der Ventile. Mein HB würde mir genannten TWL-Speicher und eine Nibe S1155 einbauen.
In welcher Lage muss das 4-Wege-Ventil eingebaut werden? So[...]


Ja, Mischer-Auslass ist das Quadrat und geht zurück zur WP.
Zur Ventil-Regelung brauchst du 2 Sensoren.
Einmal kurz nach Mischerauslass, um die RL-Temp zur WP zu regeln.
Und einmal am VL zum Speicher.
Dieser schaltet das VL-Ventil.

Oder alternativ liest du die VL-Temp über Modbus TCP aus. Das können die S-Modelle von Nibe ab Werk. Wenn du für die UVR das CMI Modul hast, kann dieses auch gleich Modbus TCP

Verfasser:
Sisan
Zeit: 12.04.2020 13:23:27
0
2946394
Ich finde interessant, was hier an Wissen so zusammen kommt. Es sind ja doch einige sehr tief in dieser Materie drin.

Was mich dabei wirklich interessiert: Lohnt sich dieser Mehraufwand, bzw. verbessert man durch die Maßnahmen die Energieeffizienz so stark? Es wurde ja hier schon einiges über Speicher, aber v.a. über die Verrohrung geschrieben. Aber merkt man das als "normalo"-Hausbesitzer so stark? Ich frage mich aktuell, was ist ratsam und was wäre nice to have? Macht z.B. die Wahl des optimalen Speichers soviel Unterschied? Oder macht das alles es am Ende des Jahres nur ein paar Euro auf der Stromrechnung aus? Ich habe das leider absolut kein Gefühl für :/

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.04.2020 13:37:50
0
2946400
gute Frage.
Die gleiche Frage muss man sich auch bei Duschrohr, Solar, PV, KWL oder sogar Dämmung usw. stellen.
Ich denke die Mischer und gesteuerten Ventilen können nur dann Sinn machen, wenn ohnehin ein Smarthome oder ein Hausregler vorhanden sind. Extra für die WW-Ladung eine externe Regelung zu kaufen kann sich nie rentieren. Schon gar nicht bei der Nibe.
In meinem Fall war die UVR-Regelung ohnehin für andere Sachen geplant und die Verrohrung hab ich selbst gemacht, Mischer als Sonderangebot erstanden, Stellmotor war vorhanden usw. Ansonsten kann man den Aufwand natürlich sehr schnell in Frage stellen.

Wenn man einer üblichen WP, die nur mit geringer Spreizung laden kann, etwas auf die Sprünge hilft, für Schnellladungen oder besserer Schichtung, lohnt sich das noch eher.

Verfasser:
JanRi
Zeit: 12.04.2020 14:09:42
1
2946428
Zitat:

Was mich dabei wirklich interessiert: Lohnt sich dieser Mehraufwand, bzw. verbessert man durch die Maßnahmen die Energieeffizienz so stark?


Vermutlich nicht so stark, dass es sich lohnt, wenn man die ganzen Teile kaufen muss und jemanden braucht, der es programmiert. Wenn man ganz viel selbst macht, dann wird es wohl +- Null sein oder sich ein klein bisschen lohnen.

Aber: Es macht Spass und das ist unbezahlbar :-)

Viele Grüße,

Jan

Verfasser:
Sisan
Zeit: 12.04.2020 15:03:27
0
2946451
Ging ja nicht prinzipiell darum, das hier Geschriebene zu hinterfragen ;) Ich als Laie kann nur absolut nicht einschätzen, in welchem Maße die potenziellen Einsparungen sich auf Energiekosten auswirken.

Dann wäre zumindest die VL-Umschaltung mit 3-Wege-Umschaltventil im oberen Drittel in Kombination z.B. mit dem genannten SPS500 ein guter Zwischenweg. Das sollte ja dann eine einigermaßen passende Lösung ohne Smart Home sein :)

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.04.2020 15:21:07
0
2946455
Sehe ich genauso.
Die Variante mit Thermoventil im VL sehe ich als einzige, als "für die Allgemeinheit" tauglich an.
Da ist nichts an Regelung notwendig und auch kein teurer spezial-Schichtspeicher.

Leider haben wir noch kein perfekt passendes Ventil dafür gefunden.
Mit dem verlinktem Ventil mit 4K Regelbereich, könnte es aber funktionieren. Allerdings bräuchten wir noch einen, der es versucht und bestätigt.
Verhauen kann man ja eigentlich nicht viel.
Im schlimmten Fall hat man die Effizienz nicht verbessert.

Verfasser:
vego75
Zeit: 12.04.2020 20:58:59
1
2946581
Zuerst einmal wirklich mein Respekt an JanRi und Pedaaa wie ihr euch mit dieser Thematik auseinandergesetzt habt - unglaublich!

Aber die Frage von Sisan nach der Effizienz von solchen Maßnahmen ist auch berechtigt - sprich für viele wird auch von Interesse sein was man letztlich an Euros ersparen kann.

Wäre ja ein perfektes Thema für Dissertation.

Eine Alternative statt Schichtenspeicher mit FriWa dürfte doch eigentlich ein Hygienespeicher sein wie so etwas: Hygienespeicher?

@JanRi
Das Thema Elektroheizstab könnte in 3-5Jahren noch interessanter werden wenn es bei uns in D flächendeckend smarte Tarife gibt und zu bestimmten Zeiten die Energie quasi verschenkt wird!

Verfasser:
JanRi
Zeit: 12.04.2020 22:12:03
1
2946619
Zitat:

Eine Alternative statt Schichtenspeicher mit FriWa dürfte doch eigentlich ein Hygienespeicher sein wie so etwas: Hygienespeicher?


Auch den muss man laden :-)

Der Unterschied ist, dass eine Friwa ein externer Wärmetauscher ist und der Hygienespeicher ein interner. Beim Hygienespeicher hat man mehr stehendes warmes Wasser und braucht einen Verbrühschutz, insbesondere dann, wenn man da PV-Energie einlagern will und damit >45C geht.

Zitat:

Wäre ja ein perfektes Thema für Dissertation.


Eine hat mir gereicht, das muss nicht zweimal sein.

Zitat:

Das Thema Elektroheizstab könnte in 3-5Jahren noch interessanter werden wenn es bei uns in D flächendeckend smarte Tarife gibt und zu bestimmten Zeiten die Energie quasi verschenkt wird!


Vermutlich gibt es dann aber sinnvollere Möglichkeiten, den Strom zu verwenden. E-Auto, Batterien, Power2Gas, ...

Smarte Tarife (gibt es in DE schon... schau dir mal Awattar an) scheitern aber an den Netzkosten und den Steuern. Selbst bei negativem Energiepreis sind die Preise für den Endverbraucher noch deutlich >0.

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