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Neue KWL Geräte: Zehnder ComfoAir Q oder Maico WS 320 (oder Paul)?
Verfasser:
PassivAktiv
Zeit: 11.02.2018 17:59:31
0
2611000
Sehr interessante Beiträge hier!Wir planen aktuell ein Passivhaus mit folgenden Eckdaten:Soutterain 200qmErdgeschoss 200qm1 OG 200qm GrundflächeDachboden ca. 100qmRaumhöge in den Wohngeschossen zwischen 2,4m und 2,8mIch plane gerdae mit einer Zehnder Maxi 6003, damit ich die bei 1000 - 2000 m3/h fahren kann.Wie sind Eure Einschätzungen?

Verfasser:
jw
Zeit: 14.03.2018 12:13:50
0
2628509
Hallo allerseits.

Ich bin da über folgendes Dokument gestossen:

https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/114265/din_18055_entwurf.b3a80775/2c5a8e1a-1008-4e4c-b2ce-d5237e4274b8

Tabelle 4 auf Seite 14 finde ich haarsträubend. Ein EFH dürfte meist Klasse 2 sein.
27 cbm/h pro Meter Fensterdichtung... Ein einziges normales Fenster hat ja schon mindestens 6 Meter Fugenlänge und dürfte somit bis zu 162 durchlassen.

Das ist schon gut die Hälfte dessen, was viele hier mittels KWL durch das GESAMTE HAUS durchpusten wollen.

Zugegeben, dieser Wert ist für 100Pascal. Dieser Druck ist aber schon bei einem Wind von 47km/h erreicht.

Leider finde ich keinerlei Werte für EnEV 2014/2016

Vielleicht kann ja jemand hierzu einige klärende Worte einwerfen?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.03.2018 13:51:53
0
2628545
Zitat von jw Beitrag anzeigen
Tabelle 4 auf Seite 14 finde ich haarsträubend. Ein EFH dürfte meist Klasse 2 sein.
27 cbm/h pro Meter Fensterdichtung... Ein einziges normales Fenster hat ja schon mindestens 6 Meter Fugenlänge und dürfte somit bis zu 162 durchlassen.[...]

Wieso meinst du, dass EFH Klasse 2 ist?
In meinem Fall habe ich ein n50=0,3, was ca. 210m³/h entspricht. Angenommen n100 wäre 0,6, dann hätte ich bei 100Pa 420m³/h. Wenn ich das komplett auf die Fenster umschlagen würde, hätten diese einen Wert von 6,8m³/m²h. Dies wäre grob in der Mitte zwischen Klasse 3 und 4. Da die Fenster aber nur ein Teil der Verluste verusachen, wären diese eher Klasse 4.

Bei der Auslegung der KWL werden die Infiltrationsverluste in Abhängigkeit von Windstandort berücksichtigt. Die KWL muss dann nur die fehlenden Luftmengen ausgleichen. In meinem Fall werden ca. 100m³/h Infiltrationsverluste angesetzt, wohlgemerkt bei n50=1. Bei n50=0,3 sind es weniger.

Warum sind die Infiltratiuonsverluste im Vergleich zu n50 Werten so niedrig!?
Ich gehe davon aus, dass folgendes berücksichtigt ist
1. Solche große Druckdifferenzen (50-100Pa) gleichen sich mit der Zeit aus
2. Hohe Windlasten tretten nicht permament auf. Die Häufigkeit wird durch den Windstandort berücksichtigt.


Ergo:
Die in der Tabelle aufgeführten Werte sind für den standardisierten Vergleich der Fenster bei hohen Belastungen ausgelegt. Unter anderem, weil bei niedrigeren Belasteungen die Messungen ungenauer werden und Egebnisse deshalb nur schwer vergleichbar sind. Für die Berechnung der KWL-Leistung spielen diese Werte nur indirekt eine Rolle, da dafür vor allem die Ergebnisse eines Blower-Door-Tests heranzuziehen sind.

Grüße
Niko

Verfasser:
jw
Zeit: 14.03.2018 14:46:00
0
2628565
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Wieso meinst du, dass EFH Klasse 2 ist?

Weil IMHO die allermeisten EFH nicht mehr als zwei Vollgeschosse haben. Steht auf der nächsten Seite.

Zitat:
In meinem Fall habe ich ein n50=0,3, was ca. 210m³/h entspricht.

Moment.... Du zäumst das Pferd von hinten auf.

Laut oben zitiertem Papier DARF das Fenster 27cbm/hm durchlassen. Wenn Du also bei der Bestellung einfach nur sagst, Du willst EneV, dann DARF Dir der Fensterbauer sowas auch liefern, da Stand der Technik. Ob Du dann n50=0.3 einhalten kannst, ist dann Dein Problem.

Zitat:

Bei der Auslegung der KWL werden die Infiltrationsverluste in Abhängigkeit von Windstandort berücksichtigt. Die KWL muss dann nur die fehlenden Luftmengen ausgleichen.

Sollten die Fenster tatsächlich solch miserable Werte aufweisen wie im obigen Papier steht, dann benötigst Du gar keine KWL mehr, denn die Luftwechselrate erreichst Du dann auch schon durch die geschlossenen Fenster.

Oh, und zumindest Kömmerling beruft sich auch tatsächlich auf dieses Papier und ist der Meinung, das wäre gut genug.

Zitat:
1. Solche große Druckdifferenzen (50-100Pa) gleichen sich mit der Zeit aus

???

Zitat:
2. Hohe Windlasten tretten nicht permament auf. Die Häufigkeit wird durch den Windstandort berücksichtigt.

Naja, 100 Pascal ist ja nun auch kein Orkan, sondern gerade noch an der oberen Grenze von frischer Wind

Verfasser:
gnika7
Zeit: 14.03.2018 18:22:35
0
2628655
Zitat von jw Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Weil IMHO die allermeisten EFH nicht mehr als zwei Vollgeschosse haben. Steht auf der nächsten Seite.
[...]


Hmmm, andererseits gilt laut http://www.elkage.de/src/public/showterms.php?id=1524
Zitat:
Gemäß Norm DIN 4108-4 vom April 2003 erfüllen „alle Fensterkonstruktionen mit alterungsbeständiger, leicht auswechselbarer, weich federnder Dichtung, in einer Ebene umlaufend angeordnet“ die Anforderungen der Luftdichtheits-Klasse 3 nach DIN EN 12207.

Außerdem heißt es in
https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/167230/2002-03+Fachartikel+Neue+Beanspruchungsklassen+für+Fenster.pdf
für Luftdurchlässigkeit der Häuser bis 8m mit KWL
Zitat:

1) bei Gebäuden mir raumlufttechnischen Anlagen Klasse 3


Zitat von jw Beitrag anzeigen

Moment.... Du zäumst das Pferd von hinten auf.[...]

Yep, sollte nur verdeutlichen, wie die Werte sich auswirken...

Zitat von jw Beitrag anzeigen

Sollten die Fenster tatsächlich solch miserable Werte aufweisen wie im obigen Papier steht, dann benötigst Du gar keine KWL mehr, denn die Luftwechselrate erreichst Du dann auch schon durch die geschlossenen Fenster.[...]

Offensichtlich sind im Falle der KWL mindestens Klasse 3 Fenster nach DIN EN 12207 erforderlich.

Zitat:

Naja, 100 Pascal ist ja nun auch kein Orkan, sondern gerade noch an der oberen Grenze von frischer Wind

Grundsätzlich ja. IMHO dürfen diese Werte jeodoch nicht direkt zur Berechnung der Luftdichtigkeit herangezogen werden.
1. Windlasten sind einseitig
2. Übliche Druckdifferenzen zwischen innen und außen liegen unter 10Pa.

Um die Werte richtig im Zusammenhang mit der ENEV richtig zu deuten, müsste man aus meiner Sicht sich durch die Meßverfahren, die verschiedenen Normen durchkeämpfen um dann die Zusammenhänge der verschiedenen Werte zu verstehen. Wem das Spaß macht, soll das gerne machen. Mir reicht mein n50-Ergebnis. Wenn man mit Bauträger/Generalunternehmer baut, muss man ja "nur" die Anfoerderung an n50 Wert stellen, dann sollten die Fenster passen. Wenn man selber baut, dann wird man üblicherweise nicht die "schlechten" Fenster eines Bauträgers einsetzen.

Grüße
Niko

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 21.03.2018 20:29:52
1
2631792
Hallo,
Ich bin Franzose und spreche kein Deutsch, also benutze ich Google.
Ich bin sehr überrascht von Ihrer Begeisterung für Zehnder Q.

Ich kenne Maico ws320 und Zehnder Q350 sehr gut. Ich kann Ihnen sagen, dass die Preise gleich sind, wenn Sie die Basisangebote Maico und Zehnder vergleichen.

Die Zehnder-Option "ComfoConnect LAN C" ist bei Maico kostenlos.
Die Option "OptionBox" Zehnder ist bei Maico kostenlos.
Maico bietet einen Befehl, nicht Zehnder.

Die Konstruktion ist von höherer Qualität für Maico.

Zehnder Q ist sehr kompliziert: Modulierender Bypass, Bypass mit 2 Ventilen, Konstantvolumenstrom, Flow-Control-Technologie, 4 Feuchtefühler, ...

Maico hat den ECO-Modus (Sommerabschaltung eines der beiden Lüfter, zur Auswahl).

Der Maico Bypass ist einfach und robust. Es ist 100% Ableitung.

Gewicht: Maico WS320 = 67 kg und der Zehnder Q 350 = 50 kg!

In Frankreich und Belgien erfordert der Kauf von Zehnder Q eine Inbetriebnahme zu einem Preis von 300 €!

Ganz zu schweigen von den Accessoires (Kanäle, Mündungen, Sammler, Schalldämpfer, CO2, HR ...) Marke Zehnder sind sehr teuer.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 21.03.2018 22:13:50
0
2631836
Irgendwie passen die ganzen Aussagen nicht...

Schnell gegoogelt...
Maico scheint hier in Dtl. 600€ teuerer zu sein.
Konstant Flow etc. haben Vorteile im Betrieb. Wenn man die nicht will, ist ok.
Inbetriebnahme kann bei beiden Geräten in Dtl. ohne Werkskundendienst erfolgen.
Zubehör spielt keine Rolle, diesen kann man bei beiden Herstellern woanders nehmen, z.B. Helios.

Grüße Nika

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 21.03.2018 23:16:39
0
2631855
In Frankreich und Belgien machen professionelle Händler Angebote von KWL Zehnder Q mit Zubehör (Mündungen, Kanäle, Sammler, Schalldämpfer, ...) nur mit der Marke Zehnder. Die Summe von KWL Zehnder Q350 mit Zubehör Zehnder, ohne die Installation, geht bis zu 10000 € alles inklusive Steuern für ein Haus von 150m2 bewohnbar, ohne die Optionen CO2-Sensoren, Haustechnik KNX, ect.

Zehnder Q = in Frankreich ist die Inbetriebnahme durch einen Zehnder Techniker zwingend obligatorisch = 300€ !

Es ist möglich, im Internet zu kaufen (Holland, Deutschland), aber viele Websites weigern sich, KWL Zehnder Q in Frankreich zu liefern. Ist es ein Auftrag von Zehnder? Ich denke schon!

Mit Maico können Sie Zubehör von anderen Marken wählen.

Verfasser:
testnow
Zeit: 08.06.2018 00:37:13
0
2653114
Zitat von:
penny1423

Zeit: 29.01.2018 18:09:27
2603432
Wir haben eine Maico WS320 seit 1 Jahr in Betrieb. Die Anlage selbst ist perfekt 🌟🌟🌟🌟🌟. Das Zubehör ist genial aber masslos überteuert. Anleitung und Kundendienst 0 von 5 Sternen.
Zitat Ende.

Hallo ich bin neu hier und begrüße zunächst ganz herzlich alle Mitglieder.

Wir planen ein Haus (Stein, KfV55 mit 250m²) zu bauen und meinen wie einige hier auch, dass die geplante Belüftungsanlage (hier eine ValloPlus350 MV) zu knapp ausgelegt wurde. Die Zu-bzw. Abluft der Räume ist in den Decken vorgesehen.

Wir sind ebenfalls auf die Maico WS320 KBET aufmerksam geworden. Besonderen gefallen habe ich an dem Zwei-Zonen-Betrieb gefunden. Ich lege aus gesundheitlichen Gründen einen besonderen Wert auf eine ausreichende Luftfeuchtigkeit in den einzelnen Räumen.
Die Idee ein Gebaudelevel nach Bedarf zu sperren - wurde hier zur Diskussion gestellt, ist ebenfalls sehr interessant.

@ penny 1423 : sehr hilfreich wären weitere Angaben, wie z.B. zur Fläche sowie weitere Erfahrungswerte mit deiner Anlage. Keineswegs unglücklich wäre ich über eine Preisangabe, als eventuellen Richtwert. Danke

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 26.06.2018 14:15:17
0
2657450
2603432
Wir haben eine Maico WS320 seit 1 Jahr in Betrieb. Die Anlage selbst ist perfekt 🌟🌟🌟🌟🌟. Das Zubehör ist genial aber masslos überteuert. Anleitung und Kundendienst 0 von 5 Sternen.
Zitat Ende.

Hallo,
Bei einer WS320 besteht keine Verpflichtung, sich für Maico-Materialien (Scheiden, Mündungen usw.) zu entscheiden.

Eine KWL, ist nicht wie die Optionen auf einem Mercedes!
Bis bald

Verfasser:
LilaLuki
Zeit: 12.05.2020 08:17:17
0
2960503
Hallo,

Ich hole Mal den alten Thread noch Mal hoch.

Gibt es, stand jetzt neue Erkenntnisse zu den beiden KWL?
Zehnder - Maico?

Hab irgendwie das Gefühl daß bei Maico einige Sachen inkl. wofür man bei Zehnder extra zahlen muss.

Gruß
Lukas

Verfasser:
Arne_
Zeit: 12.05.2020 10:14:25
0
2960577
Ich hatte damals diesen Thread aufgemacht und hätte gerne die Maico genommen, aber bei den Straßenpreisen (für Selbsteinbau) war sie im Vergleich zur Zehnder einfach zu teuer. Mit der Zehnder bin ich aber bisher auch sehr zufrieden.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 12.05.2020 10:43:52
1
2960597
Ich kenne zwei Maicos WS320. Standard KWL bei einem Hausbauer.
Zubehör vom Fremdhersteller.

Wenn man Geld bei der KWL sparen will, sollte man an die Eigeninstallation gehen.
Da lässt sich richtig viel sparen!.

Die Maicos sind wohl qualitativ eine eigene Klasse.
Manche Dinge sind im Standard drin, die wo anderst Aufpreis kosten.
Sei es ein bereits vorhandener Kontakt für Druckwächter.
Oder ein integrierter Webserver zum einstellen der Anlage bzw. zum steuern
(damit kann man auf die Raumfernbedienung verzichten)
(Der Webserver kann OHNE CLOUD betrieben werden, auf Wunsch mit Cloud)

- Optional kann man Luftgütesensoren anschließen und damit eine Lüftung nach Bedarf machen.
- Kontakte für Sole-WT im Standard enthalten
- richtige Sommerschaltung mit Bypass

Unsere Mutter hat eine Anlage von Maico bekommen.
Im Vergleich zu unserer Vitovent 300 - ein Vergleich zwischen Fiat und Porsche.
An unserem Fiat schließt die Bypassklappe nicht 100%.
Einer der Lüfter hat bereits nach guten 2 Jahren gekratzt.

Im Selbsteinbau kommt man auch mit dem Porsche der KWLs für locker unter 10.000€ hinkommen.
Warum dann mehr bezahlen für Fiat?

Am wichtigsten ist eine gute Planung der Verrohrung.
Wenn man die Anlage planen lässt, bekommt man aufs Haus abgestimmte Verlegepläne. Und damit bekommt JEDER die Rohre verlegt und angeschlossen.
Zum Schluss lässt man einen Dienstleister zum einmessen kommen, oder den Hersteller. Die rechnen nach Pauschale ab, die man vorher in die Kalkulation mit einnimmt...

P.S. gab es bei der Zehnder nicht schon klagen über "stinkende" Wärmetauscher, diverse Wärmetauscher Austäusche,?

P.S. den Service von Maico kann ich persönlich nur empfehlen.
Ich hatte bei meiner Mutter Probleme mit der Inbetriebnahme des int. Webservers.
Maico hat mir dann den entscheidenden Tipp gegeben und jetzt läufts seit 1 Jahr Störungsfrei.

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