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KWL - was darf sie kosten?! 2 Angebote, doppelter Preis
Verfasser:
leberfleck
Zeit: 11.05.2020 21:20:45
1
2960334
Hallo,
wir bauen ein KFW 40+ Eigenheim mit ca 170qm Wohnfläche.
Ich habe mir für Heizung, Sanitär und Lüftung 2 Angebote machen lassen.
Hier soll es aber nur um die zentrale KWL gehen.

Angebot 1 mit Helios KWL EC 300 WR soll netto gut 7000€ kosten.
Angeboot 2 mit Viessmann Vitovent 300-F (mit WR und Enthalpiewärmetauscher) gut 14000€ netto

Angebot 3 steht noch aus.

Meine Frage an euch: was kostet heute eine zentrale KWL mit WR inkl. Montage?

Ist Angebot 1 einfach unverschämt günstig und ich werde wohl mit irgendwelchen versteckten Kosten rechnen müssen, weil so günstig geht eigentlich nicht?

Oder ist Angebot 2 unverschämt teuer?

Danke schonmal für eure Rückmeldungen!

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 11.05.2020 21:29:14
0
2960337
Die Frage ist doch was du als Angebot angefordert hast. Gab es ein Lastenheft oder ähnliches?

Ich möchte ein Auto...
Hier gibt es den Dacia ohne alles für 7k€ oder den Mercedes für 70k€...

Verfasser:
leberfleck
Zeit: 11.05.2020 21:31:30
0
2960338
Mmh, also beide haben die Grundriße/Pläne bekommen mit Aufgabenstellung zentrale KWL.

Verfasser:
leberfleck
Zeit: 11.05.2020 21:35:31
0
2960342
Kann ich hier mal die Angebote mit den einzelnen Posten anonymisiert reinstellen? Oder sieht man das ungern?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 11.05.2020 21:47:03
0
2960351
Anonymisiert klar...

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 11.05.2020 21:54:17
1
2960356
Was soll das nur werden?
Hier sind Pläne ... mach mal ...!
Kein Lastenheft, noch nichtmals konkrete Vorgaben (Enthalpie, ...)?
Oder Äpfel mit Birnen vergleichen?

Nein ich hole nicht Bier und Chips, ich rufe die Bauretter an.

Verfasser:
leberfleck
Zeit: 11.05.2020 21:59:19
0
2960363
Verfasser:
leberfleck
Zeit: 11.05.2020 22:05:03
0
2960369
@KleinTheta

Die Anforderung war, zentrale KWL mit WR, die Möglichkeit (ggf. Nachrüsten) der Feuchterückgewinnung wäre gut.

Dem Anbieter von Angebot 2 habe ich auch bereits einen Verlegungsplan / Vorschlag meinerseits geschickt, in den ich die Empfehlungen des Forums habe einfließen lassen.
Angesprochen hatte ich immer Zehnder, da ich von denen meist positives gehört habe. Die hat aber hier im näheren Umfeld niemand im Angebot.

Was soll ich den Lüftungsbauern denn für Vorgaben machen?

Mir ging es ja erstmal um ein Angebot, welche Auslässe, wo genau etc. kann man dann ja noch besprechen. Auch haben mir alle 3 Angefragten gesagt, dass sie keine Detailplanung machen, solange ich keinen Vertrag mache. Sie versuchen ein Angebot so genau wie möglich anhand von Erfahrungswerten.

Ich habe darauf hingewiesen, dass mir eine lautlose/arme Lüftung wichtig ist. Daher gern mehr Ventile, wenn nötig.

Verfasser:
Derek66
Zeit: 11.05.2020 22:53:59
1
2960397
Nur zur Info:
Angebot 2 mit Warmwassernachheizregister, CO Steuerung etc.
Also Apfel mit Birnen verglichen.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 11.05.2020 23:23:19
1
2960414
Zitat von Derek66 Beitrag anzeigen
Nur zur Info:
...
Also Apfel mit Birnen verglichen.

z. B. Angebot 1 ohne Montage / Lohnkosten

und sehr witzig in Angebot 1:
1 Stk. Fassaden-Kombiblende Helios IP-FKB 125 plus 2 Stk.Anschluß-Reduzierungsmuffe IP-ARZ160/125
Also werden Außen- und Fortluft mittel ReDu 160/125 durch eine zu kleine Blende gezwungen.

Doch eigentlich solltest DU, leberfleck, als Angebotsanforderer die Angebote auch lesen / interpretieren können!

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 12.05.2020 01:49:08
1
2960447
Guten Morgen,

Sofern nicht ein unbeabsichtigter Fehler vorliegt, stellen weder Viessmann noch Helios KLW her.

Helios = Vallox und Benzing (der Hersteller Benzing existiert nicht mehr). KWL EC 300 = Vallox mit Helios-Elektronik des Jahres 2010!

Viessmann = Brink und ? Welcher Hersteller ist der KWL Vitovent 300-F H32E B280?

In Ihren Angeboten (nur KWL) :
Vitovent 300-F H32E B280 mit Enthalpiewärmetauscher. KWL mit PHI-Zertifizierung.

Helios KWL EC 300 W ohne Enthalpiewärmetauscher. Ohne PHI-Zertifizierung. Mit Enthalpiewärmetauscher + 700€ (KWL EC 300 W ET).

Ich rate Ihnen, die vollen DIBt-Zertifizierung der 2 KLW zu fordern und zu vergleichen.

Wenn Sie diesen Vergleich durchgeführt haben, machen Sie einen Vergleich mit "High-End-KWLs" wie Maico WS320 oder Pichler LG 350 V (thermischer Wirkungsgrad, Leckage, Lärm, Verbrauch).

Verfasser:
leberfleck
Zeit: 12.05.2020 06:52:44
1
2960468
Danke für eure Rückmeldungen.
@KleinTheta: Wenn ich alles interpretieren/ einordnen könnte, bräuchte ich ja nicht fragen.

Das ist doch der Sinn von dem Forum. Wo jemand mit wenig Ahnung Leute mit mehr Ahnung um Rat fragt.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 12.05.2020 07:29:06
2
2960479
Hat die Viessmann wirklich enthalpie?
Ich bin da ein gebranntes Kind.
Wir haben uns 2010 eine vitovent 300 (Brink renovent HR karge) gekauft.
Im Prospekt stand drin: demnächst enthalpietauscher erhältlich

Das war unser Kaufgrund damals.
Ein Jahr später wollte Viessmann nichts mehr von ihrem Prospekt wissen.

Lösungsvorschlag: wir sollen uns das Nachfolgemodell kaufen.
Leider rechtlich nichts machbar.

Viessmann labelt in dem Bereich nur um.
Ich würde daher einen Bogen um das Massen OEM Geschäft machen.

Nach 2 Jahren und 2 Monaten hat bei uns der Lüfter angefangen zu kratzen.
Der Viessmann Support bot mir -ohne kulanz- einen Ersatzlüfter für knapp 500€ an.


Ich kenne zwei Häuser mit maico ws320 kwl.
Die Anlage spielt in einer anderen Klasse.
Die technischen Dokumente sind gut und ausreichend ausgeführt. Bei Viessmann wird nur das nötigste gemacht. (Vieles findet man erst wenn man den hersteller identifiziert hat - z.B. Brink Renovent).

Die maicos z.b. haben alle einen integrierten Webserver, damit man die Anlage per Tablet umschalten kann.
Man kann sich damit somit die Fernbedienung im Wohnraum sparen. Auch etwaige Fehlermeldungen sind dann textlich sichtbar anstatt Lampe rot....

Ein Kugellagertausch für 30€ würde aber eigentlich ausreichen....(wird nicht angeboten)


Das sind meine Viessmann KWL Erfahrungen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.05.2020 07:43:12
1
2960485
Hi,

Zitat von leberfleck Beitrag anzeigen
Danke für eure Rückmeldungen.
@KleinTheta: Wenn ich alles interpretieren/ einordnen könnte, bräuchte ich ja nicht fragen.

aus den Antworten lese ich heraus, dass
Angebot 1 unvollständig ist und ggfs. Zusatzkosten entstehen
Angebot 2 luxusausführung wäre, bei der man definitiv auf einige Komponenten verzichten könnte/sollte.

Eine vernünftige Anlage sollte dann irgendwo dazwischen um die 11k€ liegen. Meinerseits wäre die Empfehlung Maico.

Grüße Nika

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 12.05.2020 10:27:44
1
2960588
Zur Planung von Viessmann eine Anmerkung.
Es wird nur das nötigste gemacht, wenn man nichts vorgibt oder nachfragt.
Klar - die Planung soll/darf nur wenig/nichts kosten.

Unser Bad hätte zwei Abluftventile benötigt. Leider nur ein Abluftventil geplant und verbaut.

Die Standardverrohrung bei Viessmann ist dieses flache Wickelfalzrohr mit entsprechenden Verteilern im Estrich.

Bei den beiden Maico Anlagen die ich kenne, wurde der "Luxus" umgesetzt, jeden Raum mit einem eigenen Rohr anzufahren.
Das führt später zu bestmöglicher Einregulierung, möglichst geringen Strömungsgeräuschen gepaart mit niedrigem Stromverbrauch der Anlage.
Der Platz für die vielen Rohre muss man natürlich vorab einplanen.
D.h. der Statiker / Bodenplattenbauer usw. müssen das vorher berücksichtigen.

Wichtig ist wie so oft die Planung.
Man kann sich diese selbst machen und hier einstellen, oder machen lassen.
Die Planungen sind unabhängig vom Hersteller.
Letztlich geht es um Raumvolumen / Art der Räume / umgewälzte Luftmenge und möglichst wenig Widerstand.


Ansonsten meine Empfehlung bei einer KWL.
Wenn man beim Hausbau EIGENLEISTUNG einbringen will, dann ist der Selbsteinbau einer KWL, mit das größte Einsparpotential beim gesamten Hausbau.
Die Verlegung der Rohre, Durchbrüche, Dämmung, Löcher bohren/stemmen ist Zeitintensiv und das kostet Geld.

Bekannte von uns haben -nachdem der Hausbauer personelle Engpässe hatte- nach kurzer Einweisung die Rohre Ihrer KWL selbst verlegt. Anhand des vorhandenen Plans - für JEDEN machbar!-. Er hat ne Gutschrift im vierstelligen Bereich bekommen. Im Nachhinein meinte er hätte er die gesamte Anlage selbst verbauen können.
Zum einregulieren/einmessen gibt es Dienstleister die einem das machen, oder sogar der Hersteller selbst gegen pauschale.

Da lässt sich ne GEPLANTE Anlage samt Zubehör locker im Bereich 5000-8000€ realisieren.
Warum dann für eine 0815 Auslegung ca. 12-14t€ zahlen?

Wenn ich heute nochmals bauen würde, würde ich die KWL auch selbst verbauen.
Mit dem passenden Zubehör (Nagelband + Betoneinschlägnägel) und einem Akkuschrauber (im Holzbau) kommt man da sehr weit.

Beispielrechnung (mit Luxus - Luftgütesensor für Lüftung nach Bedarf):
KWL Planung erstellen lassen mit Vorgaben - geschätzt 500€
KWL (z.b. Maico WS320) mit Enthalpie - je nach Größe 2.800 - 3.500€
Verrohrung 1.000€
Grosszügige Ansaugblenden 500€
Luftgütesensor MAICO ca. 350€
Einmessen Hersteller 500€

Ich denke ich habe grosszügig gerechnet...

Wenn ich so eine perfekt geplante Anlage mit EIGENLEISTUNG für unter 10t€ fertig bekomme, und damit im Vergleich zur Standard 0815 Planung mit 14t€ vergleiche...
wäre meine Entscheidung schnell klar :-)

Verfasser:
kadauz
Zeit: 12.05.2020 10:56:29
1
2960605
Das Problem ist doch, dass man oft erst hinterher schlauer ist. Ich habe 2018 gebaut, auch mit KWL. Als Bauherr steht man da vor einer riesigen BlackBox. Ich Nachhinein kann ich als technisch interessierter aber sagen: keine Raketenwissenschaft das ganze.

Ich hatte das Glück und konnte fast täglich die Baustelle besuchen und somit gut nachverfolgen, was da getrieben wird. Ich würde mitlerweile behaupten, dass ich viele Dinge wirklich selbst hinbekommen hätte, auch die Installation einer KWL inkl. Verrohrung.

Die Frage ist nur, wieviel Zeit hätte ich aufbringen müssen, mich da intensiv zu beschäftigen. Dazu kommt noch, dass man, wenn man etwas zum ersten mal macht, keine Erfahrung hat. Das führt dazu, dass man ein vielfaches mehr an Zeit zur Umsetzung benötigt, und, was schlimmer ist, aus Fehlern nicht lernen kann, da man keine Chance hat das nochmal besser zu machen. Da vertraut man dann schon eher demjenigen, der das schon öfters getan hat.

Danach das ganze anzuschauen und sagen, hätte ich auch gekonnt, ist immer einfach.

Um vielleicht noch dem Ersteller etwas helfen zu können. Ich habe für den Einbau einer Zehnder 350 inkl. allem 10.000€ netto bezahlt. Das ist wohl auch der Durchschnitt, wenn man sich die Angebote hier mal anschaut.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 12.05.2020 12:23:02
0
2960661
Zitat von kadauz Beitrag anzeigen
Das Problem ist doch, dass man oft erst hinterher schlauer ist. Ich habe 2018 gebaut, auch mit KWL. Als Bauherr steht man da vor einer riesigen BlackBox. Ich Nachhinein kann ich als technisch interessierter aber sagen: keine Raketenwissenschaft das ganze.

Ich hatte das Glück und[...]



Vollkommen richtig.

Hätte mir aber vorher jemand gesagt, "selber Fliesen verlegen ist Quatsch", dafür kann man bei der Lüftungsanlage mit Eigenleistung deutlich Geld sparen...
Dann hätte ich die Fliesen im Keller nicht selbst verlegt und dafür die KWL selbst gemacht.

Es geht ja häufig um das Thema - wo kann ich reel Kosten sparen.

Da wird an vielen Stellen Zeit investiert ohne einen richtigen finanziellen Vorteil zu haben.

Und aus dem Grund würde ich beim heutigen Hausbau die EINSPARPOTENTIALE angehen und nicht um nachher sagen zu können, dass habe ich selbst gemacht und doch nichts gespart :-)


Zum Thema Zeit:
die muss man natürlich haben - ganz klar.
Ein Bekannter hat die Verrohrung für eine Maico KWL nach Plan selbst verlegt mit seinem Vater.
Das ganze war in einem Holzhaus problemlos an einem Freitag nachmittag + Samstag erledigt.
Und dort wurde jeder Raum mit einem eigenen Rohr angefahren - Also deutlich Mehraufwand als die üblichen zentralen Leitungen zu einem Verteiler gehen und erst von dort aus einzeln in die Räume führen...

P.S. das mit dem Fliesenlegen war gemeint als Laie, der das ganze Werkzeug dazu noch brauchte/ausleihen musste. Materialeinkauf usw. war nachher auf den qm Preis gesehen, ähnlich teuer wie die im EG verlegten Fliesen vom Fliesenleger.
Das geben viele nur leider nicht zu, oder rechnen lieber erst gar nicht nach.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.05.2020 12:25:17
1
2960663
Zitat von kadauz Beitrag anzeigen
Danach das ganze anzuschauen und sagen, hätte ich auch gekonnt, ist immer einfach.[...]

Kluge Menschen lernen aus eigenen Fehlern. Waise Menschen lernen aus den Fehlern anderer. Wer Weise ist, plant im Voraus, schaut sich die Baustellen anderer an, informiert sich z.B. hier in Forum und kann dann, wenn er will, die KWL selber planen und installieren oder es lassen. ;-)

Fliesen verlegen erfordert handwerkliche Erfahrung oder viel Zeit. Beides hatte ich nicht. KWL selbst installierten kann auch ein Grobmotoriker mit zwei linken Händen recht schnell erledigen.

Grüße Nika

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 12.05.2020 17:09:40
0
2960828
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
KWL selbst installierten kann auch ein Grobmotoriker mit zwei linken Händen recht schnell erledigen.

Guten Morgen,
Sehr guter Punkt... aber man muss klar denken.

Ich habe etwa 60 KWL von Herstellern in Europa untersucht (maximal 2 KWL pro Hersteller). Ohne Berücksichtigung der KWL der Marken (Viessmann, Helios, Buderus, Wolf, Pluggit, FRÄNKISCHE, etc., etc.)


Die qualitativ hochwertigen KWLs sind nicht zahlreich ... ich würde sagen 5 Hersteller.

Verfasser:
marti01
Zeit: 12.05.2020 22:40:55
0
2961037
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
[...]

Guten Morgen,
Sehr guter Punkt... aber man muss klar denken.

Ich habe etwa 60 KWL von Herstellern in Europa untersucht (maximal 2 KWL pro Hersteller). Ohne Berücksichtigung der KWL der Marken (Viessmann, Helios, Buderus, Wolf, Pluggit, FRÄNKISCHE, etc., etc.)[...]


War bei dieser Untersuchung auch eine KWL von Nibe (Genvex) dabei? Zu diesen Geräten gibt's ja kaum Infos. Ich meine hier gelesen zu haben, dass die Nibe ERS 10-400 baugleich zur Genvex ECO 375 ist.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 13.05.2020 01:45:54
0
2961079
Zitat von marti01 Beitrag anzeigen
War bei dieser Untersuchung auch eine KWL von Nibe (Genvex) dabei? Zu diesen Geräten gibt's ja kaum Infos. Ich meine hier gelesen zu haben, dass die Nibe ERS 10-400 baugleich zur Genvex ECO 375 ist.

Guten Morgen,

ja, ich habe Genvex studiert ... Ich habe etwa 60 Hersteller in Europa angegeben !

Der KWL Genvex ECO 375 (Marke "Klon" Nibe ERS 10-400) wurde untersucht.

Was kann ich Ihnen sagen? EPS-Fischkisten haben absolut keine Chance, in der "Spitzengruppe" zu sein.

PS) Ich bin in meiner Rangliste neutral, denn die 3 besten KWL sind 1- deutsch, 2- österreichisch, 3- finnisch!

PSS) Ich bin Franzose, die französischen KWL sind völlig "OFF" (schlecht) ... die Litauer machen das viel besser !

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 13.05.2020 08:29:45
0
2961126
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Ich habe etwa 60 KWL von Herstellern in Europa untersucht ...

Wo ist denn ein Link auf die "Untersuchung"?

Ohne Angaben zu den untersuchten Kriterien, der Gewichtung der Bewertung, den Ergebnissen und den Rahmenbedingungen / Auftraggeber ist jede Behauptung im Sinne von "der Hersteller ist gut" oder "in diesem Land werden nur schlechte Geräte hergestellt" nur sinnlose Fakenews.

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