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Vitodens 200 + Solarthermie Warmwassertemperatur
Verfasser:
stefan1981
Zeit: 04.05.2020 17:19:15
0
2957183
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
Gibts schon Erkenntnisse mit 66:1?

Wie stehts mit den Solarleitungen nachts - warm oder kalt? Die von der Regelung ausgewiesenen Anzahl Fehlzirkulationen deuten auf eine weitere unerwünschte Speicherabkühlung. Lies bitte den Zustand der[...]

Also ganz ehrlich konnte ich keinen großen Unterschied feststellen. Die Kesseltemperatur zeigte zwar nicht mehr z.B. 50°C, obwohl der Kessel schon länger nicht mehr eingeschaltet war. Auf die WW-Speicher Temp hat der Parameter 66:1 wohl (bei mir!) wenn nur wenigen Einfluss gehabt.

Bzgl. der Fehlzirkulationen: Da schein wohl pro Tag 1 dazu zu kommen. Deckt sich auch +/- ein paar Tage mit der Inbetriebnahme der kompletten Heizung ( zuvor ja nur für Esstrich-Heizung genutzt)
Also eher zu vernachlässigen?

Grundsätzlich scheint die Kollektortemp immer höher als die vom Solar WW zu sein. Also außer heute, wo durch Regen mal die Kollektor temp niedriger wurde. (20 zu 26°C)
Sonst abends so wie gestern Kollektor 30°C zu 20°C Solarwasser. Aber gestern war Sonnenschein und das Solarwasser wurde auf 52°C hochgeheizt.

Dazu kommt die schwankende Temp vom Warmwasser Speicher selbst. Heute früh 05:00 Uhr auf 55°C hochgeheizt (Seit dem Sparbetrieb). Danach kein Duschen, nur Geschirrspüler und "Katzenwäsche+Rasieren". Bis heute um 17:00 Uhr auf 42°C runter... Das erscheint mir doch ein zu starkes Abkühlen zu sein, oder?

Meine Vermutung für einen Lösungsansatz:
- Thermosiphon für die beiden WW-Abgänge am WW-Speicher
- ggf. Rückflussverhinderer am VL der Heizung zum WW-Speicher
- Ebenso Thermsiphon oder Schwerkkraftbremse an die Zuleitung Solar zum WW-Speicher

- ...und natürlich den Brauchwassermischer/Verbrühschutz

Oder ist es normal, dass die Kollektoren nachts wärmer sind als die angezeigte Temp des Solarwasser?

Was meinst du/ihr?

Verfasser:
kathrin
Zeit: 05.05.2020 00:18:25
0
2957414
@stefan1981

Zu Parameter 66:1: Sind Speicher-Vor- und -Rücklauf-Leitungen damit in der Regel kühl (einige Zeit nach Speicheraufheizung)?

Zitat von stefan1981 Beitrag anzeigen
Bzgl. der Fehlzirkulationen: Da schein wohl pro Tag 1 dazu zu kommen. (...) Also eher zu vernachlässigen?
Nein - wenn die Fehlzirkulation jede Nacht mehrere Stunden dauert, ist das ganz sicher nicht zu vernachlässigen!

Zitat von stefan1981 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich scheint die Kollektortemp immer höher als die vom Solar WW zu sein. Also außer heute, wo durch Regen mal die Kollektor temp niedriger wurde. (20 zu 26°C)
Sonst abends so wie gestern Kollektor 30°C zu 20°C Solarwasser.
Dann hat die Solaranlage grundsätzlich ein Problem - und die tägliche Fehlzirkulation passt dazu. Die Kollektoren haben nachts ein paar Stunden nach Sonnenuntergang Aussentemperatur anzuzeigen, nicht mehr! Ziemlich sicher heizst du nachts die Kollektoren über den Speicher, und dann springt bei ausreichend hoher Kollitemperatur auch die Solarpumpe an.

Der HB muss unbedingt nachbessern! Im derzeitigen Zustand ist nicht auszuschliessen, dass die Anlage wegen der beiden unerwünschten Zirkulationen sogar mehr Energie verbraucht als ohne Solaranlage.

Es ist echt frustrierend - die Probleme mit unerwünschter Zirkulation (sowohl über den Kessel als auch über die Solaranlage) sind seit mehreren Jahren bekannt, die Lösungen dagegen auch, und trotzdem werden immer wieder Anlagen in solch energiefressendem Zustand hinterlassen :-(

Schreibe nach Möglichkeit auf, welchen Temperaturverlust der Speicher in welcher Zeit ganz ohne WW-Verbrauch hat, damit man später einen Vorher-Nachher-Vergleich hat, und damit vielleicht auch dem HB klar machen kann, wie wichtig solche scheinbaren Kleinigkeiten sind.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
stefan1981
Zeit: 22.05.2020 20:29:37
0
2965609
Kurzes Update zur Anlage:

Brauchwassermischer wurde jetzt verbaut.
Thema "Unerwünschte Zirkulation" war bisher unbekannt??!!
>> https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/gegen-waerme-wanderschaft

Bei der Solaranlage ging man davon aus,dass eine Schwerkkraftbremse dabei war, was aber nicht ist.
Nun ist noch in Prüfung ob Schwerkraftbremse oder richtiges Rückschlagventil oder vielleicht nur ein Thermo-Sifon eingebaut wird (war mein Vorschlag nach "google")

Zumindest war die Erkenntnis da, das das Problem wohl unerkannt bei vielen Kunden auftreten müsste. ( Auf Automatik heizt halt der Kessel das Wasser nach, wenn es wegen Zirkulation schneller kalt wird).

Ergebnis: Nur noch ca 8-10 K in 24h.

Solar Zirkuliert aber aktuell weiter, da noch nicht behohen. Muss wohl Solarflüssigkeit dafür abgelassen werden.

Negatives Ergebnis: Braucht jetzt schon 10-15 Sekunden früh, bis warmes Wasser ankommt. Denke mal durch kalte (Rohr-)Leitung und einregeln des Brauchwassermischer.

Verfasser:
stefan1981
Zeit: 22.05.2020 20:47:50
0
2965618
Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
00:8 Einschaltdifferenz kann erstmal stehen bleiben
01:4 Aussachaltdifferenz auch
05:10 minimale Pumpendrehzahl
06:75 maximale Pumpendrehzahl in %
die passen so nie, das gilt es einzustellen
dazu Verkleidung vom Speicher vorn ausheben.
am Pumpenstrang ist der[...]


Ja, das haben wir auch versucht. Nur es fehlten die Unterlagen dazu und bei 75% hatten wir so 14L Volumenstrom. Einstellschraube war man sich nicht so sicher.
10% war der Schwimmer unten, aber halt untere skala trotzdem 5l?


jetzt aber "vorort" ( Seite 10/11)
ServiceManual Vitosol 200 FM

Beim Folgetermin werde ich darauf drängen, dass das noch mal angegangen wird.

Interessant wäre jetzt noch zu wissen, was den Größten Wärmeverlust verursacht.
Eigenzirkulation in der Leitung oder die Zirkulation über Solarkollektor mit dazu unnötig laufender Solarpumpe.

Schade ist ja auch, dass mit WW auf Automatik das so kaum aufgefallen ist. Und manch Kunde ist weniger technisch interessiert und bezahlt es am Ende mit über höhere Strom und Gas Verbrauch.

Verfasser:
kathrin
Zeit: 23.05.2020 02:43:16
1
2965711
@stefan1981
Zitat von stefan1981 Beitrag anzeigen
Brauchwassermischer wurde jetzt verbaut.

Gut

Zitat von stefan1981 Beitrag anzeigen
Thema "Unerwünschte Zirkulation" war bisher unbekannt??!!
>> https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/gegen-waerme-wanderschaft

Höchste Zeit für den HB für eine Weiterbildung in diesem Gebiet. Dein Link stammt von 2013, eine Bachelorarbeit zum Thema stammt aus 2006, siehe https://www.hsr.ch/de/studium/bachelor/studiengaenge/maschinentechnik-innovation-mi/studieninhalt/studien-und-bachelor-arbeiten/seminarpaper/waermeverluste-durch-rohrinterne-gegenstromzirkulation-in-speicheranschlussleitungen/,
und wers aktueller und ausführlicher mag, findet hier Material (2014):
https://www.proklima-hannover.de/experten/studien/einrohrzirkulation/Waermeverluste_Einrohrzirkulation.pdf

Wichtig ist vor allem, dass "man" die Problematik überhaupt kennt; dafür ist dein Link eine gute und leicht verständliche Zusammenfassung, müsste für den HB vorerst genügen, zumindest als Anstoss.

Zitat von stefan1981 Beitrag anzeigen
Interessant wäre jetzt noch zu wissen, was den Größten Wärmeverlust verursacht.
Eigenzirkulation in der Leitung oder die Zirkulation über Solarkollektor mit dazu unnötig laufender Solarpumpe.

Aus wissenschaftlicher Sicht: ja, wäre interessant zu wissen. Wenn du Möglichkeiten hast, beides zu unterscheiden und zu messen, dann miss ;-)
Aus Kundensicht und zwecks Energiewende: egal, es soll kein vermeidbarer Wärmeverlust stattfinden, ganz gleich welcher Art.
Tipp: Auf dem Typenschild deines Speichers steht zuunterst der Bereitschafts-Wärmeaufwand (vulgo: normaler Wärmeverlust) deines Speichers: 1,52 kWh/24 h. So wurde der Speicher vom Hersteller geliefert, und damit wurden die Energieberechnungen fürs Haus gemacht. Wenn du einen erheblichen grösseren Wärmeverlust misst (ohne jeglichen Verbrauch!), dann hat der HB nicht Erklärungs-, sondern Nachbesserungsbedarf. Hoffentlich lernt er dabei ganz viel...

Zitat von stefan1981 Beitrag anzeigen
Schade ist ja auch, dass mit WW auf Automatik das so kaum aufgefallen ist. Und manch Kunde ist weniger technisch interessiert und bezahlt es am Ende mit über höhere Strom und Gas Verbrauch.

Genau. Viel zu viele HBs hinterlassen die neu eingebauten Anlagen in Werkseinstellung und zudem "Komfort"-Einstellung - Hauptsache, alles wird warm und der Kunde meckert nicht. Die verfl... App gaukelt dem uninformierten Kunden einen viel zu hohen Solarertrag vor (-> Kunde zufrieden), behauptet zudem dauernd "deiner Heizung geht es gut" (-> Kunde zufrieden), während in Wahrheit die Anlage wegen Montagefehlern und/oder Einstellfehlern und/oder fehlender Optimierung wesentlich mehr Energie verbraucht als nötig. Ich wünsche mir eine App, die den wahren Zustand der Anlage überprüfen und dem Kunden bei suboptimalem Betrieb als weinendes Gesicht Handlungsbedarf rückmelden würde. So wie ich die Lage einschätze, wird es eine solche App nie geben, deshalb sind interessierte Kunden wichtig, um wenigstens die gröbsten Verluste zu bemerken und zu beseitigen resp. beseitigen zu lassen.

OT: Hast du im Winter den Heizbetrieb überprüft und ggf. optimiert, vor allem die Heizkurve? Wenn nein, für den nächsten Winter vormerken. Werkseinstellung wäre mit Sicherheit falsch...

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 24.05.2020 13:09:39
0
2966316
Hallo stefan1981,

ich beschäftige mich auch grad mit der Anbindung bzw optimierung meiner Solaranlage. Im November 2019 habe ich einen Vitodens 200 W 13Kw B2HB installiert bekommen und die alte vorhandene Solaranlage wurde nicht mehr an die neue Heizung angeschaltet, weil der HB den alten 500L Solarspeicher nicht einbinden und ich keinen neuen Solarspeicher kaufen wollte.

In den letzten 7 Jahren mit Solaranlage habe ich etliche Erfahrungen gemacht und kann daher sagen, das solche Anlagen immer ein individuelles Eigenleben führen. Um ungewollte Konvektionsströme nachzuweisen braucht es aber viel Zeit zur Beobachtung und Dokumentation die der HB nicht hat. Die Tatsache, das bei dir der Verbrühschutz "vergessen" wurde und die Aussage, das "ungewünschte Zirkulationen" unbekannt sind zeigt, das es dem HB an Erfahrung oder gutem Willen fehlt.

Bei mir hat der Verbrühschutz 7 Jahre problemlos seinen Dienst getan und er kommt in die neue Anlage auch wieder rein. Probleme gab es nur mit den Schwerkraftbremsen, die mit der Zeit nicht mehr richtig dicht machten. Thermosifons habe ich auch bei der alten Heizung ausprobiert. Bei Kupferrohr bringen die aber erst was so ab 50cm senkrechter Strecke weil Kupfer sehr gut leitet. Edelstahl wird wohl besser sein. In jedem Fall sehen sie aber immer komisch aus und ob sie auch funktionieren weiss man erst im Nachhinein.

Die alte Solaranlage habe ich jetzt doch wieder angebunden, aber mit Plattenwärmetauscher anstelle Solarspeicher, was die Sache etwas trickreich macht. Auch die Programmierung ist eine Wissenschaft für sich. Ich bin jetzt seit ca 2 Wochen dran alleine die richtigen Stellen für die Temperaturfühler zu finden und die entsprechenden Differenzschaltpunkte zu finden wo es tatsächlich manchmal nur um 1 Grad geht.

Ziel soll doch sein, das:
1. Niemals Wärme wieder ausgetragen wird auch während des Betriebs.
2. Verluste durch Konvektionsströme verhindert werden.
3. Systemberuhigung durch wenige Takte der Solarpumpe. (Programmierung Temperaturen)
4. Effektives Temperaturniveau zur Heizungsunterstützung und für WW.

Ich habe (noch) keine Solarerweiterung SM1 und bin grade dabei die Kopplung zum Vitodens mittels "externer Anforderung" hinzubekommen.
Die Steuerung der Solaranlage übernimmt der alte Resol Deltasol C-Plus Regler der eine auffallend ähnliche Parametrierung wie SM1 hat. Nachteil ist natürlich die fehlende Anbindung zu Vicare.

Schönen Gruß

McMagellan58

Verfasser:
stefan1981
Zeit: 25.05.2020 20:09:26
0
2967061
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen


OT: Hast du im Winter den Heizbetrieb überprüft und ggf. optimiert, vor allem die Heizkurve? Wenn nein, für den nächsten Winter vormerken. Werkseinstellung wäre mit Sicherheit falsch.



Werde vom späteren Termin für Solar Nacharbeit berichten. Zeitpunkt steht noch aus.

Zur Frage Heizkurve: Neigung war auf 0,7, Niveau auf 0. Bin noch am testen, im Moment bei 0,5 Neigung und Niveau auf 3. Warm wirds damit auch. Übergangszeit noch am Testen.

Verfasser:
stefan1981
Zeit: 25.05.2020 20:22:31
0
2967071
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
Hallo stefan1981,
....Bei mir hat der Verbrühschutz 7 Jahre problemlos seinen Dienst getan und er kommt in die neue Anlage auch wieder rein. Probleme gab es nur mit den Schwerkraftbremsen, die mit der Zeit nicht mehr richtig dicht machten. Thermosifons habe ich auch bei der alten Heizung ausprobiert. Bei Kupferrohr bringen die aber erst was so ab 50cm senkrechter Strecke weil Kupfer sehr gut leitet. Edelstahl wird wohl besser sein. In jedem Fall sehen sie aber immer komisch aus und ob sie auch funktionieren weiss man erst im Nachhinein.


Bin ja nun wirklich nur Laie und habe mich aus technischem Interesse damit beschäftigt. ( So mit vielen Dingen wenn man neu baut..?!)

Wenn ich hier mal querlese:
HT-Dialog-Wissen Thermosifon

"...z.B. Edelstahl-Wellrohr"

Dann gibts das schon fertig?
Edelstahl-Wellrohr

Sonst würde ich als Laie ja in diese Richtung gehen?
Themosifon ?
Thermosifon_V2

Habe aber nicht geprüft, ob das vom Querschnitt passt. Bin ja kein HLSer. :-)

Verfasser:
stefan1981
Zeit: 28.05.2020 23:13:50
0
2968479
Zitat von kathrin Beitrag anzeigen
@stefan1981
Wie stehts mit den Solarleitungen nachts - warm oder kalt?

So, nun ist im VL ein Schwerkraftbremse eingebaut und der Volumenstrom nach besten Gewissen eingeregelt.
Ob eine Fehlzirklulation in der Nacht stattfindet, kann ich erst morgen berichten. Die sonst auch ohne Sonne laufende Solarpumpe ist aus, da der Kollektor abends nicht mehr wärmer wird als die Solar-Wasser Temperatur.

Leider scheint aber immer noch eine Zirkulation statt zu finden, Wohl nun nur noch über Rücklauf, denn der ist auch jetzt noch warm.

Außentemp 15°C und Kollektor und WW-Solar haben 35°C. Man konnte beobachten, wie sie im Gleichschritt gesunken sind von ca 50°C.
Denke mal, auch im Rücklauf muss noch eine Schwerkraftbremse rein oder besser noch ein Siphon.

Laut "Studien" ja auch besser als die Schwerkraftbremse:

Solar Expertenkreis Hamburg

Pro Klima Studie Hannover

@ Kathrin: Es wurde wohl mit unvollständigen Unterlagen "wie sonst immer" gebaut und daher ist eine Zirkuleitung vorhanden. (ohne Pumpe)
Ebenso die interne Erweiterung H1. Dort ist am Anschluss 28/20 die Thermische Weiche (Mischer?) angegeklemmt. Kann man an deren weiteren Anschluss 53 noch eine Zirkulationspumpe anschließen und über die Heizung "Steuern"? Stichwort Zirkulationsregelung in der Vitotronic bzw. über die Vicare-app?

Alternative wäre sonst nur digitale Schaltuhr. Oder hast du nen anderen Tipp?

Ein wenig Zirkulation ist doch gewünscht.

Vorbei muss der HB nun auf jeden Fall noch ein drittes Mal... leider..

Verfasser:
stefan1981
Zeit: 28.05.2020 23:28:43
0
2968486
Die Frage Zu Zirkulationspumpe und Anschluss 53 beantworte ich mal selbst:

Sollte wohl gehen:
https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Interne-Erweiterung-H1-f%C3%BCr-Zirkulationspumpe-Stecker-96-bereits/qaq-p/7502

L und 1 müssen nur bei 96 jeweils gebrückt sein, wie in der Anleitung vom H1 zu lesen.

Wenn man aber liest, das schon 2006 das Thema Schwerkraftbremse in VL und RL bei Solar "Stand der Technik" war.. man oh man.
HT Dialog Thread 2006 zu Eigenzirkulation

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 29.05.2020 10:13:35
0
2968567
Hallo stefan1981.

Der Anschluss 1 am Stecker 96 ist der einzige serienmäßige Eingang zur Steuerung. Im Auslieferungszustand ist dieser so verschaltet das dort eine Brücke zu L erforderlich ist um das der Kessel läuft. Man kann aber den für die Funktion zuständigen Parameter 4b (Allgemein) von 0 auf 1 (externe Anforderung) setzen. Dann muss allerdings die Brücke gelöst sein weil sonst diese Funktion aufgerufen wird. Dann kann der Stecker ohne Pin 1 genutzt werden.

Ich habe mit der Funktion "externe Anforderung" meine Solaranlage mit der Heizung gekoppelt und so programmiert, das die Heizkreispumpe über einen Plattenwärmetauscher bei Wärmeertrag der Solaranlage diesen in dem Heizkreis holt.

Grüße
McMagellan58

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