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WP als Ersatz und Ergänzung für einen Pelletofen,Auslegung.
Verfasser:
sasala
Zeit: 22.05.2020 19:41:24
0
2965586
Unser Pelletofen ist jetzt in die Jahre gekommen (wasserführend,15 Jahre alleinige Hausheizung) und bei der unsicheren politischen Lage will ich ihn so nicht durch einen neuen ersetzen.
Für die Dimensionierung habe ich folgende Herangehensweise gewählt:
Ich kenne den Verbrauch des Ofens ziemlich genau und habe darauf aufbauend gerechnet. Wenn es richtig kalt ist werden am Tag rund 40kg verheizt.Macht bei einem Wirkungsgrad von 83% (Herstellerangabe) 163kWh Wärme am Tag die eine Pumpe schaffen sollte. Die ins Auge gefasste Pumpe wäre die Panasonic WH-MDC09H3E5 (schafft bei -7° 6,5 kW,also 156kWh/d). Es ist ein Pufferspeicher mit 750l vorhanden,da rein soll die WP liefern. Heizungsvorlauf ist nach einen hydraulischen Abgleich auf 40° gesenkt worden.Von den Flächen der Heizkörper (im Bestandshaus) könnte ich wohl auf 35° Vorlauf runter. Der 2. Heizkreis läuft mit 30° (Anbau 2017,mit FB-Heizung). Warmwasser braucht die Pumpe nicht bereiten.
Ist die Auslegung so ok?
Es würde also wenn es richtig kalt ist der Ofen nötig um genug Wärme zu bereiten.
Oder wäre es effektiver erstmal eine Panasonic WH-MDC05H3E5 aufzustellen die so bis etwa +5° reichen sollte und den Ofen früher zum Zuheizen zu benutzen? Wenn der Ofen dann den Betrieb einstellt bzw. einstellen muß wäre dann eine 2. Panasonic WH-MDC05H3E5 fällig (kann ohne große Probleme an den Speicher angeschlossen werden,anstelle des Ofens,Vor-/Rücklauf 1").

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2020 19:58:23
0
2965598
Wie oft brauchst 163 kWh Wärme am Tag?

Womit machst die Trinkwassererwärmung?

Eine vollmodulierende Wärmepumpe bitte nicht wie einen wasserführenden Ofen an den Pufferwasserspeicher anbinden!

Verfasser:
sasala
Zeit: 22.05.2020 20:01:11
0
2965599
Ich hab keine genaue Übersicht aber ich schätze mal so an vielleicht 30 Tagen im Jahr. Warmwasser mache ich mit 2 Brauchwasser-WP.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2020 20:03:12
1
2965600
Was hast für'n Pelletsbedarf pro Jahr?
Welche Norm-Außentemperatur?
Wie groß ist das Haus?
Soll die Trinkwassererwärmung mit den zwei BWP beibehalten werden?

Verfasser:
sasala
Zeit: 22.05.2020 20:42:26
0
2965615
Ich brauche ca. 5t im Jahr,Norm Außentemp. ist -11°,das Haus hat 270m² und ja,das mit dem Brauchwasser soll so bleiben da es sich bewährt hat. Nach der Wärmebedarfsberechnung vom Bestandshaus wäre der Ofen jetzt schon zu klein,er schaffts aber gerade so das Haus zu beheizen,sozusagen auf Kante genäht.Deswegen gebe ich auf die Rechnungen nicht sehr viel sondern orientiere mich am realen Verbrauch.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2020 21:03:55
0
2965621
Bei Trinkwassererwärmung per Wärmepumpentechnik, die als Wärmequelle die Luft im Haus nutzt, muss die thermische Energie ja irgendwie im Gebäude "aufgefüllt" werden.

Das wird im Sommer sicherlich kein Thema sein, aber während der gesamten Heizperiode ist dafür bestimmt ein gewisser Eintrag an thermischer Energie vom "Hauptwärmeerzeuger" nötig!

5.000 kg Pellets haben einen theoretischen Heizwert von ungefähr 24.500 kWh.

Den Jahresnutzungsgrad vom Pelletkessel mal mit 85% angenommen, wären real überschlägig um 20.825 kWh thermische Energie ins Hausheizkreiswasser übertragen worden.

Daraus abgeleitet, würde ich persönlich wohl so um 8,5 bis maximal 9 kW realen Heizleistungsbedarf schätzen, wenn die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen optimal betrieben werden und das Lüftungsverhalten entsprechend angepasst werden würde.

Da könnten zwei vollmodulierende Panasonic WH-MDC05H3E5 eingesetzt werden.

Eine für die Fußbodenheizung und eine für den Heizkörperkreis.

Verfasser:
sasala
Zeit: 22.05.2020 21:18:07
0
2965628
Das wäre dann zu asymetrisch.Der Kreis mit der FB-Heizung bedient nur 90m² die auch noch besser gedämmt sind. Wäre das ein Problem sie beide in den Puffer arbeiten zu lassen? Voneinander entkoppelt wären sie ja,beide hätten separate Leitungen. Es wäre auch sehr interessant wie viel von meinem Bedarf eine 5kW-Pumpe,zumal die Effizienz besser als die der 9kW-Variante ist, nun schafft...Die angegebenen 83% Wirkungsgrad gelten ja für einen neuen Ofen,nach 15 Jahren siehts da vielleicht nicht mehr so prall aus und ich verheize mehr als nötig.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 22.05.2020 21:22:43
2
2965630
Mir erschließt sich der Sinn nicht ?!
Bei einer WP mal mir einer JAZ von 4 angenommen müsste die WP 6000 kWh beziehen.
Reden wir mal von 1700 bis 1800 Euro.
Die 5 Tonnen Pellet kosten rund 1000 Euro .
Und auch keine Probleme wegen zu niedriger Temperatur.
Ich verstehe nicht warum man sich da eine WP antun will ... ?!

Verfasser:
sasala
Zeit: 22.05.2020 21:44:29
0
2965643
Mehrere Gründe kommen da zusammen.
1. Ich weiß nicht wie lange ich den Ofen noch betreiben kann,mußte erst ein Abgasgutachten nachreichen.Da diese Regierung völlig unberechenbar ist würde ich heute nicht mehr so ohne weiteres in einen Ofen investieren den ich vielleicht in wenigen Jahren wieder stilllegen muß.
2. Im Winter muß immer Jemand nachlegen da es keine automatische Beschickung gibt.
3. Wenn es mal richtig kalt wird gibt es keine Leistungsreserve mehr sondern ich heize am Limit.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2020 21:46:13
2
2965644
@TiKa76.
Hast aber mitbekommen, dass die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen mit +35 bzw. +30 Grad Celsius Vorlauftemperatur gefahren werden!

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 22.05.2020 21:50:50
0
2965646
@sasala.
Kennst Du folgend verlinkter Seite?
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Generelle_Tipps
Klick bitte unter anderem bei •10) und ließ dort quer!

Wärmepumpen gehören für die Raumtemperierung unbedingt direkt an die Hausheizkreishydraulik und keinesfalls an einen Pufferwasserspeicher.

Verfasser:
sasala
Zeit: 22.05.2020 22:24:17
0
2965670
Ja,die Seite kenne ich,hat meine Entscheidung zu diesen Wärmepumpen maßgeblich beeinflußt. Das mit direkt in den Heizkreis erschließt sich mir nicht,vor allem funktioniert so der bivalente Betrieb nicht,der Ofen funktioniert nur mit einem Speicher. Sehe das jetzt nicht als Problem einen Pott aufzuwärmen statt einer Reihe von Heizkörpern.Ich würde die Pumpe mit 1" bzw. sogar 1 1/4" anschließen und die Leitungen wären etwa 4m lang bis zum Speicher.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 22.05.2020 22:45:11
0
2965674
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
@TiKa76.
Hast aber mitbekommen, dass die hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen mit +35 bzw. +30 Grad Celsius Vorlauftemperatur gefahren werden!



Ich frage mich wie Heizkörper mit 35 Grad Vorlauf um Bestandhaus funktionieren sollen !
Die werden doch nicht mal handwarm ...

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 22.05.2020 22:51:39
1
2965675
Zitat von sasala Beitrag anzeigen
Mehrere Gründe kommen da zusammen.
1. Ich weiß nicht wie lange ich den Ofen noch betreiben kann,mußte erst ein Abgasgutachten nachreichen.Da diese Regierung völlig unberechenbar ist würde ich heute nicht mehr so ohne weiteres in einen Ofen investieren den ich vielleicht in wenigen Jahren[...]


Ich habe auch keine automatische Beschickung.
Wo liegt das Problem ?
Holzöfen müssen auch nachgelegt werden und das viel aufwendiger.
Zudem hast du bei einem neu investierten Ofen mit Stufe 2 erstmal lange Ruhe !
Wenn du mehr Budget hast dann denke über den Fröhling P1 nach.
Ansonsten habe ich mit Edilkamin sehr gute Erfahrungen gemacht.
Die WP wird dir mit HK die Haare vom Kopf fressen !
Grüße

Verfasser:
lobau01
Zeit: 23.05.2020 07:55:31
3
2965724
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
[...]



Ich frage mich wie Heizkörper mit 35 Grad Vorlauf um Bestandhaus funktionieren sollen !
Die werden doch nicht mal handwarm ...


Ja, Verstehen ist dein Problem.

Mein Haus 210qm auf 3 Ebenen,
wird zw 22und23°C warm. Den ganzen Winter
mit VL meist 32,x selten über 33°C.
Wenn du dich nicht auskennst, Gib keine Tips.
Las das Leute machen, die sich auskennen.

Grüße

Verfasser: TiKa76 Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Beitrag entfernt. Grund: Verletzung der Netiquette (siehe Forumsregeln)
Verfasser: lobau01
Beitrag entfernt. Grund: Verletzung der Netiquette (siehe Forumsregeln)
Verfasser: TiKa76 Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Beitrag entfernt. Grund: Verletzung der Netiquette (siehe Forumsregeln)
Verfasser: lobau01
Beitrag entfernt. Grund: Persönliche Auseinandersetzung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.05.2020 08:32:35
1
2965740
@lobau01 und @TiKa76.
Hört auf mit dem Schmarrn oder macht's per PN!



Zitat von sasala Beitrag anzeigen
Ja,die Seite kenne ich,hat meine Entscheidung zu diesen Wärmepumpen maßgeblich beeinflußt. Das mit direkt in den Heizkreis erschließt sich mir nicht,vor allem funktioniert so der bivalente Betrieb nicht,der Ofen funktioniert nur mit einem Speicher. Sehe das jetzt nicht als Problem einen Pott aufzuwärmen statt einer Reihe von Heizkörpern.Ich würde die Pumpe mit 1" bzw. sogar 1 1/4" anschließen und die Leitungen wären etwa 4m lang bis zum Speicher.
Es ist ineffizient, wenn Du den Pufferwasserspeicher als hydraulische Weiche für die Wärmepumpe(n) nutzt!

Ich und sicherlich auch viele andere, möchten das aber nicht schon wieder im Detail diskutieren müssen.
Darüber kannst hier im Forum in vielen Threads nachlesen!

Ich betreibe selbst einen 5 kW Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock vom Hersteller Panasonic bivalent parallel und habe keinen Pufferwasserspeicher im Hausheizkreis installiert!


Da bei dir ein Pufferwasserspeicher für den wasserführenden Pelletsofen sein muss, ist der Gedanke dahin auszurichten, dass die thermische Energie aus dem Pufferwasserspeicher mit einem Mischer außentemperaturgeführt in den Hausheizkreis abgegeben wird.

Der Hausheizkreis wird aber grundsätzlich von der Wärmepumpe bedient.

Ich habe das bei uns einfach mit zwei T-Stücken und einer Rückschlagklappe im Vorlauf der Wärmepumpe realisiert, so wie in folgendem Bild zu sehen ist.

Die Wärmepumpe liefert ab Heizgrenztemperatur (+17°C AT) durchgehend bedarfsgerecht 24/7 thermische Energie in die komplett ohne irgendwelche Thermostate betriebenen hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen und nur wenn's nötig ist, erfolgt ab dem Bivalenzpunkt bedarfsgerecht per außentemperaturgeführter Regelung ein zusätzlicher Energieeintrag in das Hausheizkreiswasser. Dadurch ist die Effizienz der Wärmepumpe sehr gut - seit der Inbetriebnahme in 2014 immer Jahresarbeitszahl >4,5!


Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
... frage mich wie Heizkörper mit 35 Grad Vorlauf um Bestandhaus funktionieren sollen !
Die werden doch nicht mal handwarm ...
Das funktioniert bei uns definitiv ... im Großteil der Heizperioden auch mit noch geringerer Vorlauftemperatur!

Verfasser:
Pelli
Zeit: 23.05.2020 10:00:13
3
2965763
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
Mir erschließt sich der Sinn nicht ?!
Bei einer WP mal mir einer JAZ von 4 angenommen müsste die WP 6000 kWh beziehen.
Reden wir mal von 1700 bis 1800 Euro.
Die 5 Tonnen Pellet kosten rund 1000 Euro .
Und auch keine Probleme wegen zu niedriger Temperatur.
Ich[...]



leider werden bei der WP immer die höchsten Stromkosten angesetzt, und bei Pellet die
niedrigsten.
Für 6000KWh würde ich für meine WP mit Wärmepumpentarif 1200,- Euro zahlen.
Plus 60,- Zählergebühr pro Jahr.
Beim Pelletofen, den ich 10 Jahre hatte, kostet die Sackware deutscher Hersteller locker 250,-Euro.
Die wenigsten Ofenbesitzer haben ein Pelletlager und schleppen die Pellets mit Eimern in den Ofen.
Dazu kam bei mir pro Jahr 50,-Euro für einen Glühzünder, die Schorni kosten und natürlich der Stromverbrauch des Ofens.
Die Arbeit durch das Reinigen und Befüllen rechne ich mal nicht dazu.
Im März hatten wir bis -8 Grad einen Vorlauf von max. 33 Grad bei 33er Heizkörper.
Raumtemp. 23 Grad.


Gruß Andreas

Verfasser:
sasala
Zeit: 23.05.2020 10:46:21
0
2965782
Ah ok,da war ich nicht detailiert genug bei meiner Beschreibung.Eine Außentemperaturführung gibt es nicht und auch nur einen Handmischer im Heizkreis der seit Jahren geschlossen ist (seit ich den hydraulischen Abgleich gemacht habe).Das heißt die Speichertemperatur = Heizungsvorlauftemp.,geregelt wird mit den Thermostaten an den Heizkörpern.Die Speichertemp. wird sozusagen "von Hand" geregelt mit der Leistungsstufe vom Ofen und schwankt um etwa 10°C was die Thermostaten gut ausgleichen können.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 23.05.2020 11:21:55
3
2965800
@sasala.
Aber das ist doch kein richtiger Abgleich der Hydraulik und das soll doch sicherlich so nicht wirklich bleiben!

Wenn Du effizient und materialschonend Wärmepumpen willst, dann braucht es ordentlich und vor allem dauerhaft Volumenstrom in der Anlage.

Thermostate an den Heizkörpern werden zudem eigentlich ganz anders benutzt!

Bitte dazu auf folgend verlinkter Seite querlesen: https://www.heizungsbetrieb.de/de/tv.html#gl

Verfasser:
sasala
Zeit: 23.05.2020 14:28:30
0
2965914
Klar hab ich das richtig abgeglichen. Heizlast der Räume berechnet,Leistung der Heizkörper und dann danach die Durchflussmenge eingestellt.In einigen Räumen nach ner Zeit etwas nachkorrigiert aber es wird überall warm und die Heizkörper sind mit Ausnahme der Badheizkörper nur bis etwa 2/3 nach unten warm.
Der Volumenstrom für die Pumpe sollte gewährleistet sein,Vorlauf und Rücklauf jeweils in 1" oder 1 1/4" mit einer Leitungslänge von 8m.Da ist kein weiterer Widerstand oder Drosselung,raus aus dem Speicher,durch die Pumpe und wieder zurück in den Speicher.Zu erwärmendes Volumen ist ausreichend vorhanden so das selbst wenn keine Wärmeentnahme stattfindet (wird nicht passieren) die Pumpe schon 1:45 h Volllast laufen muß um den Speicher von 25° auf 35° zu bringen.

Verfasser:
TiKa76 Dieser Benutzer hat eine gelbe Karte erhalten
Zeit: 23.05.2020 18:39:59
0
2966023
Zitat von Pelli Beitrag anzeigen
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
[...]



leider werden bei der WP immer die höchsten Stromkosten angesetzt, und bei Pellet die
niedrigsten.
Für 6000KWh würde ich für meine WP mit Wärmepumpentarif 1200,- Euro zahlen.
Plus 60,- Zählergebühr pro Jahr.
Beim Pelletofen, den ich 10 Jahre hatte,[...]


Habe eben mal verglichen.
Ok, du hast Recht, bei 6000 KWh wäre bei uns der niedrigste Tarif bei 1350 Euro.
Allerdings zahlen wir keine 250 Euro je Tonne sondern knapp unter 200 Euro durch Verbund. Also bei 5 Tonnen rund 1000 Euro.
Glühzünder habe ich in 8 Jahren gerade mal EINEN gebraucht.
Ansonsten war außer dem Getriebeschneckenmotor für 170 Euro nichts defekt.
Kein Kundendienst usw. da ich den selbst durchführe.
Wir haben ein Pelletlager für die Sackware direkt neben dem Eingang. Passen bis zu 4 Tonnen rein.
Günstiger habe ich noch nie geheizt und das bissle sauber machen des Ofens stört mich nicht !

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