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Markt-Zukunft der Solarthermie
Verfasser:
Benn1904
Zeit: 23.05.2020 09:00:10
1
2965750
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Man kann über Tag mit der Wp den pv Strom nutzen um Energie in der Gebäudemasse einzulagern für die Nacht , dafür braucht man nur eine Taganhebung der VL zu nutzen .

Kann man natürlich nicht verstehen , wenn man dies nicht will.
Natürlich kann man so etwas machen. Wir wissen auch, dass du so etwas versucht hast.
Nur die Zahlen die du aus diesen Versuchen hier veröffentlicht hast zeigen, dass es zwar eine Verschiebung zugunsten des eigenen PV-Stroms gibt aber massiv zu Lasten der Effizienz und daher des Klimabudgets (Wobei die Dimension der Ineffizienz selbst mich überrascht hat).
Zusammenfassend: gut für dich, schlecht für die Anderen.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 23.05.2020 09:11:55
0
2965752
Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Aha, und dabei hatten wir gestern AT=29°. Welche Wärme soll eine WP "einlagern"?

Langsam kommt deine Logik ins straucheln.


Wenn es nachts unterhalb der Heizgrenze war und tagsüber 29°C wird einfach gar nicht geheizt. ^^

Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.05.2020 11:21:35
1
2965799
Wenn man sich mal genau anschaut, wie schlecht 0815 Flachkollektoren im Bestand ohne wp-taugliche Heizungsvorlauftemp. arbeiten - also wie oft sie während der Heizperiode kalt vor sich hin stagnieren bzw. mit sehr niedrigem Wirkungsgrad arbeiten - dann überholen selbst Nur-PV und Heizstab als Inselbetrachtung (ohne Verwertung Überschussstrom im Haushalt oder Einspeisung) die ST in Kürze.

Wenn es nicht schon passiert ist!

Gibt jetzt 24% PV Module, die nahezu 100 % der Einstrahlung in das Heizkreissystem bringen, unabhängig von Heizwassertemperatur!!!

Denkt mal drüber nach, dass ein Flachkollektor idR „bis zu“ 60% Wirkungsgrad bei HU hat, aber eben nur bei ausreichend hoher Einstrahlung und immer abhängig vom Temperaturniveau der Senke auch gleitend viel weniger als 60% Wirkungsgrad.

Kosten PV etwas über 200 EUR/qm. ST 300 EUR/qm.

Wartungskosten, Betrieb ohne technischen Ausfall, Lebensdauer liegt PV auch vorn.

Und das alles schon ohne die sektorübergreifende Betrachtung!

ST ist eine Energiewende-Bremse. Was mit ST statt mit PV belegt wird, müssen Gaskraftwerke dann bei warmer Stagnation ST an Strom durch Verbrennung von doppelt so viel Gas kompensieren. Was für ein Irrsinn.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 23.05.2020 11:31:41
2
2965807
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Das hat der derzeitige Lock-Down weitaus besser hinbekommen. Und für die kommenden Monate erledigt eine STA für WW und Heizungswärme.


Nur die BWP arbeitet noch fast jeden Mittag um WW für die nächsten 24 ´Std, zu erwärmen .Dafür wird dann ein kleiner Teil des PV Stroms verwendet , der Rest wird anderen Nutzern zur Verfügung gestellt .



Der Rest wird nicht anderen Nutzern zur Verfügung gestellt, sondern dem Stromversorger auf gesetzlicher Grundlage unabhängig von dessen Bedarf zu staatlich festgelegten Festpreisen verkauft (EEG).

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied !

Ab 2021 fallen immer mehr Altanlagen aus dieser Regelung des EEG.

Ob in einem EEG 2.0. weiterhin eine Abnahmepflicht existieren wird oder muss, ist politisch noch nicht entschieden.

Die Solarwärme vom eigenen Dach muss immer selbst genutzt werden. Das war so und wird wahrscheinlich auch so bleiben.

Das ist ein wesentlicher Grund für eine sichere Zukunft, die nicht von Wahlergebnissen und Parteikonzepten abhängig ist. In 25 Jahren technischer Nutzungsdauer von Anlagen kann sich Vieles wesentlich verändern.

1995 war ein EEG noch Wunschdenken und Zukunftsmusik.

Dietmar Lange

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 23.05.2020 11:31:54
1
2965808
Gibt jetzt 24% PV Module, die nahezu 100 % der Einstrahlung in das Heizkreissystem bringen, unabhängig von Heizwassertemperatur!!!

Und? Schon gekauft?

Du bist schon echt albern: Vergleichst die besten PV-Module mit 08/15 FK!!!

Ja, so funktioniert fehlgeleitete Werbung.

Weiter so.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.05.2020 11:35:46
0
2965810
Was in diesem Jahr neu ist, ist in 2-3 Jahren bei PV 0815. Nennt sich dynamischer technischer Fortschritt.
Ich weiß, gibts bei ST nicht, deswegen kennst Du das nicht.

0815 Flachkollektoren machen über 80% des ST Marktes aus.


Wie heißt der Threadtitel??
Und hat das etwas mit schon belegten DachFlächen zu tun? Nein.

Verfasser:
Günter Thäsler
Zeit: 23.05.2020 11:59:15
1
2965825
Moin,

ich hätte gern die Adresse der Firma, die mir für 200 € /m² eine funktionsfähige PVA aufs Dach legt.
Die können dann die ganze restliche Fläche zubauen.
Sind so ca. 50-60 m².
Dürfen auch 250Wp-Module aus dem Restelager sein...

Gruß

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 23.05.2020 12:22:27
1
2965830
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Was in diesem Jahr neu ist, ist in 2-3 Jahren bei PV 0815. Nennt sich dynamischer technischer Fortschritt.
Ich weiß, gibts bei ST nicht, deswegen kennst Du das nicht.

0815 Flachkollektoren machen über 80% des ST Marktes aus.[...]

Abwarten! Ich möchte nicht wissen wie lange diese Module dem Wetter standhalten. Zumindest weiß ich das meine damaligen SANYOS auch nach 14 Jahren immer noch sehr gute Erträge bringen.

Ich werde daher ganz bestimmt nicht auf diesen "dynamischen Fortschritt" setzen.

Auch bei ST gibt es technische Fortschritte, vor allem im Speicherbereich, aber das kennst du wiederum nicht.

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 23.05.2020 13:29:34
2
2965873
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Was in diesem Jahr neu ist, ist in 2-3 Jahren bei PV 0815. Nennt sich dynamischer technischer Fortschritt.
Ich weiß, gibts bei ST nicht, deswegen kennst Du das nicht.
Bei STA gibt es inzwischen die schaltenden Beschichtungen, die Stagnation vermeiden und erlauben im Sommer nahezu beliebig überzudimensionieren um in der Übergangszeit und im Winter mehr Ertrag zu haben.
Es ist schon ziemlich doof, wenn man die Scheuklappen nicht mal gelegentlich absetzt und dann anstatt scharf zu schießen einen Rohrkrepierer produziert.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.05.2020 13:34:30
0
2965875
Ihr seid wirklich lächerlich in Eurer Argumentation und merkt überhaupt nicht, dass der Fortschritt bei ST allein darin besteht, die fehlende Möglichkeit zu SektorKopplung zu kaschieren.

Abschaltende Beschichtungen, so ein Quatsch. Man muss die Energie auf den Quadratmeter möglichst komplett nutzen, das Auto laden, Wäsche waschen, H2 produzieren wenn Heizung und WW keinen Bedarf haben und das schafft ST nun einmal nicht; deswegen gibt es keine Zukunft von ST auf Wohnhausdächern. Mittelfristig mit steigenden Modulwirkungsgraden nicht mal für MFH.

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 23.05.2020 13:49:12
1
2965884
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
Man muss die Energie auf den Quadratmeter möglichst komplett nutzen
Naja, immerhin kann die STA zwei Drittel der Zeit Pause machen und hat immer noch mehr Wirkungsgrad als aktuelle PVen.
Du hast schon recht, man muss die Energie möglichst effizient nutzen.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.05.2020 13:54:13
2
2965890
PV liefert auf den qm mehr nutzbare Energie als ST.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 23.05.2020 14:17:17
2
2965904
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
PV liefert auf den qm mehr nutzbare Energie als ST.

Ja, ja. Mit der Nummer hausierst du schon seit Jahren.

Meine realen Zahlen vom April:

ST 10,4 m²: 814 kWh,
PV 33,4 m²: 980 kWh.

Mehr muß über deine Pseudo-Zahlen nicht geschrieben werden.

Verfasser:
Günter Thäsler
Zeit: 23.05.2020 14:19:57
0
2965906
Moin,

kann ich so nicht bestätigen

21m² STA auf 192° ca. 6000kWh/a
ca. 36m² PV auf senkrecht dazu ca. 6000 kWh/a
Wobei nie mehr anders als Ost/West-PV.
Weil Energieverbrauch Maximum morgens und abends.

So ist halt jeder Verbraucher anders und damit schwer zu vergleichen.

Schönen Tag noch

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 23.05.2020 14:23:54
1
2965910
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
PV liefert auf den qm mehr nutzbare Energie als ST.


Das kann man hier öfters lesen.

Zu den häufigsten Irrtümern über Solarthermie wird im Solarthermie Jahrbuch 2020 eine falsche Einschätzung des Flächenbedarfs benannt

Auch im Vergleich zur Photovoltaik liegt die Solarthermie vorn. Dank ihres 3- bis 4-mal größeren Wirkungsgrades benötigen Solarkollektoren auf dem Dach viel weniger Platz als Photovoltaik-Module, die Solarstrom erzeugen

Über die Wirkungsgrade der Licht - Wärme Wandlung und bei der Licht - Stromwandlung bestehen in allen Lehrbüchern grundsätzliche Übereinstimmungen,

Die zitierte kursive Feststellung wird dadurch gestützt,

Die gelieferten Energiemengen pro Zeiteinheit von Kollektoren und von daneben montierten PV Modulen kann man messen.

Was davon genutzt werden kann, ist abhängig von Anlagenkonzepten mit und ohne Speicher und dem tatsächlichen zeitabhängigen Energiebedarf beim Anwender.

Das wird hier oft und systematisch nicht beachtet, wenn der Flächenbedarf auf Dächern verglichen wird.

Dietmar Lange

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 23.05.2020 15:23:31
0
2965939
Zitat von Benn1904 Beitrag anzeigen
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
[...]
Bei STA gibt es inzwischen die schaltenden Beschichtungen, die Stagnation vermeiden und erlauben im Sommer nahezu beliebig überzudimensionieren um in der Übergangszeit und im Winter mehr Ertrag zu haben.


wow - die großartige Innovation besteht also darin, dass man die warme Stagnation vermeidet, wobei das grundsätzliche Problem: Der Bedarf beschränkt den Nutzen - unberührt bleibt.

Jetzt kann noch einfacher überdimensioniert werden, so dass die nutzbare Energie in relation weiter abnimmt, die sta also ineffizienter wird.

Applaus...

Verfasser:
delta97
Zeit: 23.05.2020 17:21:23
0
2965992
Ich rechne pa pro m2, nutzbare Energie für 0815 Anlagen
PV = 200 kWh
ST = 400 kWh

Wobei
ST hängt stark vom Winkel ab : 60° Neigung ist ++
PV ist optimal West Ost : Winkel egal.

ST ist im Vergleich zu PV unterhaltsintensiver.
PV kann man immer auf die maximale Fläche auslegen.

Damit ist ST fokussiert auf outdoor Schwimmbäder: a.) zum Duschen und b.) um den Pool selber zu heizen. Da dürften pro m2 ST auch 500 kWh drin liegen.

Gruss delta97

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 23.05.2020 17:23:13
1
2965993
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von Benn1904 Beitrag anzeigen
[...]


wow - die großartige Innovation besteht also darin, dass man die warme Stagnation vermeidet, wobei das grundsätzliche Problem: Der Bedarf beschränkt den Nutzen - unberührt bleibt.

Jetzt kann noch einfacher überdimensioniert werden, so dass die nutzbare Energie in relation weiter abnimmt, die sta also ineffizienter wird.

Applaus... [...]


Die technische Sinnhaftigkeit von schaltbaren Selektivschichten wurde bereits in den achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts von einem der wissenschaftlichen deutschen Solarpioniere, Prof. Sizmann LMU München in seinen Vorlesungen über Kollektorphysik am Modell des idealen Kollektors begründet.

Dieser hat eine waagerecht zur Abszisse Temperaturdifferenz eine bis zum maximalen Einsatztemperaturbereich verlaufende Kollektorkennlinie.

Da in Deutschland eine Temperatur von > 90°C in Heizungsanlagen unzulässig ist und bei Temperaturen > 150°C viele Werkstoffe an Stabilität verlieren und nicht mehr eingesetzt werden dürfen, bestand und besteht ein für jeden Ingenieur verständlicher technischer Hintergrund für solche Forderungen nach schaltbaren Kollektorkennlinien.

Dass die Alterung von vielen Werkstoffen ebenfalls bei höheren Temperaturen stark zunimmt, ist ebenfalls Grundlagenwissen von Ingenieuren.

Dietmar Lange

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 23.05.2020 17:33:28
1
2966000
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Ich rechne pa pro m2, nutzbare Energie für 0815 Anlagen
PV = 200 kWh
ST = 400 kWh

Damit ist ST fokussiert auf outdoor Schwimmbäder: a.) zum Duschen und b.) um den Pool selber zu heizen. Da dürften pro m2 ST auch 500 kWh drin liegen.




Bei Poolerwärmung und Vorwärmanlagen wird in der Schweiz vom SPF ein Richtwert von rund 750 kWh/m² nach erfolgten Kollektorprüfungen für Schweizer Mittellandwetter angegeben.

Dietmar Lange

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 23.05.2020 18:18:19
0
2966015
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Die technische Sinnhaftigkeit von schaltbaren Selektivschichten wurde bereits in den achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts von einem der wissenschaftlichen deutschen Solarpioniere, Prof. Sizmann LMU München in seinen Vorlesungen über Kollektorphysik am Modell des idealen[...]


Das Hitze für Kollektoren nicht gut ist mir auch bekannt, deshalb ja die vielen Verrenkungen der STA-Fraktion, um das Problem zu minimieren.

Die Frage ist, wie Wirtschaftlichkeit der STA davon profitiert. Wir haben ja die Situation, dass PVA so billig werden, dass eine EEG-Vergütung schon bald nicht mehr notwendig sein wird und vielleicht demnächst reine EV-Anlagen bereits wirtschaftlich sind.

Für die Zukunft der STA ist nicht erkennbar, dass sie ohne massive Subventionen und / oder defacto-Zwang auskommen wird.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.05.2020 19:43:52
1
2966047
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
PV liefert auf den qm mehr nutzbare Energie als ST.
[...]


Das kann man hier öfters lesen.

Zu den häufigsten Irrtümern über Solarthermie wird im Solarthermie Jahrbuch 2020 eine falsche Einschätzung des Flächenbedarfs benannt

Auch im Vergleich zur Photovoltaik liegt die Solarthermie vorn. Dank ihres 3- bis 4mal größeren Wirkungsgrades benötigen Solarkollektoren auf dem Dach viel weniger Platz als Photovoltaik-Module, die Solarstrom erzeugen

[...]


Ich gebe zu, meine Aussage hängt neben den Senkentemperaturen auch vom Anlagenkonzept und vor allen Dingen der Anlagengröße für ST ab. Sie ist aktuell noch nicht ganz richtig.

Je mehr ST erneuerbare Deckung beisteuern soll und je schlechter ein Haus saniert beziehungsweise je höher die Heizwassertemperaturen sind, desto stärker rutscht der qm-Ertrag von ST deutlich unter 375 kwh /qm und Jahr. Da sind halt ab dem 15. oder 20. qm ST auch mal nur deutlich weniger als 300 kwh/qm möglich. Und schon ist man im Bereich des PV Ertrages.

PV mit 24 % Wirkungsgrad landet dann halt auch schon je nach Standort bei gut 250 kwh/qm a. Tendenz steigend.

Warum Sie als Fachmann nun wieder pauschal behaupten müssen dass der Ertrag von ST gegenüber PV bei neuen PV Anlagen 3-4 mal höher ist kann man getrost als Fake News abtun.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 23.05.2020 20:37:18
0
2966061
Zitat von MaJen Beitrag anzeigen
PV mit 24 % Wirkungsgrad landet dann halt auch schon je nach Standort bei gut 250 kwh/qm a. Tendenz steigend.[...]

Wow, dann müssen sich die Betreiber aber sehr beeilen um die Vorteile dieser Wundertüten als nennenswerten Energiebeitrag zu erkennen.

Das Problem:

48,6 GWp sind installiert, verbleiben noch 3,4 GWp bis zur 52 GW-Grenze. Kennst du überhaupt Anlagen die diese Module verwenden (veröffentliche Datenlogger)?

Nach wie vor regeln WR die Maximale Leistung auf 70% herunter. Mit anderen Worten: die Politik (EVU) wollen keine weitere PVA im Netz.

Je mehr ST erneuerbare Deckung beisteuern soll und je schlechter ein Haus saniert beziehungsweise je höher die Heizwassertemperaturen sind, desto stärker rutscht der qm-Ertrag von ST deutlich unter 375 kwh /qm und Jahr.

Woher beziehst du diese Informationen? BILD-Zeitung? "Hörensagen" aus dem Forum?

Ich erinnere an 40% ST-Deckung bei (m)einem saniertem Haus! Ohne "Kellerbeheizung".

Derartige Fälle scheinen aber in deiner Welt nicht vorkommen zu dürfen.

Verfasser:
MaJen
Zeit: 23.05.2020 20:40:02
0
2966063
Also letztes Jahr war es noch mit Keller Heizung, ich glaube Dir überhaupt nichts.

Und meine Informationen habe ich aus seriösen Quellen und habe meine Birne dabei angestrengt.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 23.05.2020 20:48:13
0
2966068
Nee, MaJen, die "Kellerbeheizung" war noch nie in meiner Nutzungsrechnung der STA enthalten.

Beweis (siehe Grafik 8.1):

Zitat von SolarMB Beitrag anzeigen
Allen Foristen ein erfolgreiches 2019.

Und wie immer am[...]


Und so wird hier grundsätzlich argumentiert, nennt sich unbelegte Tatsachenbehauptung!!

Verfasser:
delta97
Zeit: 23.05.2020 21:38:30
0
2966084
Hier mal ein konkretes ST Bsp, von SPF.ch

www.spf.ch/.._Solar-Eis-Heizungen_erobern_die_Schweiz..
Kombination: SOLARKOLLEKTOREN MIT EISSPEICHER UND WÄRMEPUMPE..
Seit 2018 wurden .. 5 Anlagen realisiert.

Eine ähnliche Anlage mit 80 m2 Solarabsorber habe ich durchgerechnet:
www.haustechnikdialog.de/../Solarabsorber-in-Kombination-mit-WP

Theoretisch funktioniert diese Variante, praktisch scheitert sie:
? In jedem Fall braucht es eine .. sehr kundenspezifische Steuerung. Die kostet minimal 20 kCHF. Eher 50 kCHF. Plus jährliche Folgekosten für Anpassungen und Optimierungen.
? Komplexität: Es braucht jede Menge Pumpen, Ventile Speicher um das ganze am Leben zu erhalten. Jeder Ausfall bewirkt hohe Folgekosten.

Und last but not least : Das bessere ist der Feind des Guten !
HTD ../p/2879762

Gruss delta97

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