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R290 Sole WP
Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 22.05.2020 08:14:43
0
2965342
Moin,

habe gerade beim Duschen über den Koax WT (Silberdraht Lösung) nachgedacht:

Was wäre, wenn wir ein 10x2 Rohr nehmen und ein (Trapez)Gewinde drauf drehen und das Ganze in ein 12x2 Rohr stecken. Perfekt wäre es, wenn wir ein H7m(n)6 Passug hinbekommen und dann aufschrumpfen...

Uns würde dann sowohl die innere als auch die äussere Fläche für die Sole zur Verfügung... Bei entsrpechender Steigung und Wandstärken wäre der Tasucher sogar biegbar.

Leider ist meine Heidenreich&Harbeck von 1965 momentan wegen Platzmangels eingelagert...

Grüße

Verfasser:
Entropie
Zeit: 22.05.2020 08:27:54
0
2965346
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
Guten Morgen,

Entropie:
Jahren viel mit MCHE, allerdings kenne ich Sie momentan nur als Verflüssiger, bei sämtlichen Groß-LWWP habe ich bisher nur die "Standard" Wärmeübertrager gesehen


Die nächste Generation LWP (für EFH) dürfte einen Teil der[...]

Die Koaxial WT sind leider von der Leistungsdichte zu schlecht als sie für etwas anderes zu nehmen als einen Unterkühler. Meistens ist auch noch der Wärmeübergang nicht so gut und damit liegt dann die mittlere log Temperaturdifferenz weiter auseinander. Vor dem aufkommen der PWT waren diese Wärmeübertrager allerdings Standard bei kleineren Anlagen. Wieland stellt sie noch heute her, sind aber teuer. Sie sind nämlich äußerst robust und im Innenkreis relativ leicht zu reinigen.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 22.05.2020 08:38:51
0
2965351
Das der Wärmeübergang nicht so gut ist, ist interessant.
Obwohl Cu die viel bessere Wärmeleitfähigkeit als Edelstahl besitzt.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 22.05.2020 09:02:29
0
2965360
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
Das der Wärmeübergang nicht so gut ist, ist interessant.
Obwohl Cu die viel bessere Wärmeleitfähigkeit als Edelstahl besitzt.

Das mit dem Wärmeübergang ist eher bauartbedingt. Meistens wird Glattrohr verwendet um Verschmutzung entgegen zu wirken. Die Strömungsgeschwindigkeit führt teilweise auch zu laminarer Strömung. Was die Koaxial Wärmetauscher allerdings erlauben sind große Spreizungen.

Verfasser:
lobau01
Zeit: 22.05.2020 11:40:12
0
2965424
@dp23
Diese Fertigung übersteigt die Fähigkeiten von mir und meiner Drehbank um einige Potenzen ;-)

@Entropie
Wollen wir ev ein Kupferwellrohr über ein Kupferrohr schieben?
Statt Cu Rohr in Cu Rohr.

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.05.2020 14:00:11
0
2965469
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
@dp23
Diese Fertigung übersteigt die Fähigkeiten von mir und meiner Drehbank um einige Potenzen ;-)

@Entropie
Wollen wir ev ein Kupferwellrohr über ein Kupferrohr schieben?
Statt Cu Rohr in Cu Rohr.

Grüße

Kanst ja auf das Innenrohr ein Feingewinde schneiden. Die Wandung vom Aussenrohr ist dann wieder egal.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 22.05.2020 19:04:59
0
2965570
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
@dp23
Diese Fertigung übersteigt die Fähigkeiten von mir und meiner Drehbank um einige Potenzen ;-)

@Entropie
Wollen wir ev ein Kupferwellrohr über ein Kupferrohr schieben?
Statt Cu Rohr in Cu Rohr.

Grüße


Die Strömung im Ringspalt ist turbulent. Ich würde gerne für das Innenrohr eine mit Innendrall nehmen, die gibt es speziell für Wärmeübertrager. Ich muss mal schauen.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 23.05.2020 09:37:41
2
2965758
Wer gut technisches Englisch kann sollte hier mal einen Blick rein werfen. Ist ein brandneuer hochwertiger 170 Seiten Bericht zur Risikoabschätzung von R290 Füllmengen. Forschung wurde unter anderem von AIT und Nibe begleitet. Ansatz: 150g ist viel zu streng, mit 150g gehen maximal 1kW, last uns testen wieviel g noch sicher verwendet werden können, Grenze 50%LFL. Der Trend geht also eindeutig Richtung Anhebung der Grenze. Bin mal gespannt. Primäransatz wurde von Fraunhofer ja schon fundamental widerlegt!

Verfasser:
lobau01
Zeit: 23.05.2020 10:22:21
0
2965773
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Wer gut technisches Englisch kann sollte hier mal einen Blick rein werfen. Ist ein brandneuer hochwertiger 170 Seiten Bericht zur Risikoabschätzung von R290 Füllmengen. Forschung wurde unter[...]


Danke!

Wie wir hier vermutet haben,
die Gefahr ist nicht soo hoch.

Ebenfalls gelernt, für eine hohe Effizienz, braucht es mind 200gr pro kW. Wussten wir auch schon ;-)

Grüße

Verfasser:
Entropie
Zeit: 23.05.2020 11:04:29
0
2965792
Naja, die Frage ist, ob die Füllmengenbeschränkung verändert wird oder nicht. Ein entsprechender "Versuch" vom IEC scheint ja schon gescheitert zu sein. Der Bericht und seine Nebenuntersuchungen sind auf jeden Fall sehr interessant.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 23.05.2020 11:34:58
3
2965809
Ich werde dem Fraunhofer Institut mal eine freundliche Mail schreiben um zu erfahren, welche COP's die denn in ihren Versuchen mit "Standardkomponenten" so erreicht haben? Hier stehen ja unter Umständen zwei völlig unterschiedliche Aussagen zu ein und dem selben Thema im Raum. Vorläufiges Fazit, entweder wollen die FRONT Leute einfach nur nicht oder der COP vom Fraunhofer ist so grottig, daß man garnicht weiter drüber reden muss (was mich ziemlich enttäuschen würde, denn ich halte viel von denen). Bin jetzt um so mehr gespannt wo wir (auf dem Papier) landen werden.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 25.05.2020 23:19:46
0
2967140
Nun, da die Gremien die die Normen schreiben nur mit wenigen Personen besetzt sind, und die nur ungern das über bord werfen was sie selbst vor einigen Jahren geschrieben haben wird es da wohl erst einige personelle Änderungen geben müssen bevor es änderungen gibt. Die gewünschten Sicherheitslevel sind jedenfalls weit, weit über dem den eine GBWT erreicht.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 26.05.2020 07:55:48
0
2967198
Dem Untersuchungsbericht zufolge hat man jetzt eine Leckagedatenbank eingerichtet in der Hersteller, etc. die Größe und Kältemittelverlustrate real im Feld aufgetretener Lecks dokumentieren können. Damit will man eine reale durchschnittliche Leckagegröße für Tests ermitteln um daraus einen "sichere" Kältemittelmenge ableiten zu können. In den bereits getätigten Versuchen hat man mit Leckagen bis 100g/min. gearbeitet. Problem bei dieser gesammten Sache ist nur, dass am Ende aufwendige Ausbreitungssimumlationen und Tests stehen, die im Prinzip nur von Industrieunternehmen geleistet werden können. Da Propan sich je nach Raumbeschaffenheit regelrecht als See am Boden sammeln kann, muß das Hauptkriterium für eine Eigensicherheit die Raumgröße sein. Da aber immer mehr Technik in mehr oder weniger kleinen HWR steht, dürfte hier ziemlich schnell Schluss sein. Momentan ist daher der LWWP Monoblock die vernünftigste Herangehensweise. Stiebel hat aber bereits durch den Chef verkünden lassen keinesfalls Propan für Innenaufstellung anzuwenden. Dort schätzt man das Risiko deutlich höher als bei einer GBWT eine.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 26.05.2020 08:41:48
0
2967216
Moin,

also wenn die Zusammensetzung und die Arbeitsweise ähnlich der Normausschüsse in meiner Branche ist ,dann ist das nicht mehr als Lobbyarbeit unter einen Sicherheitsaspekt. Ich glaube das die Hersteller (welche ja im Ausschuss vertreten sind) kein Kältemittel zulassen werden, welches den wirstschaftlichen der Brance entgegen steht. Und welcher Betrieber sollten sich dagen wehren? Leute wie wir sind ja nicht vertreten. Ich wette, dass R290 demnäschst auch nur noch mit Befähigungsnachweis verwendet werden darf, als Gegeleistung wird es dann mehr umweltfreundliche R290 WP geben und die Beschränkungen im Bezug auf Raumgröße werden angepasst..

Wer glaubt, dass Normausschüsse Raum für Innovation ermöglichen und Normen stets dem Stand der Technik anpassen, der glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.

Meine Meinung.

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.05.2020 08:47:08
2
2967220
Naja GBWTist halt ein gewohntes Risiko, ebenso wie der Popan-Kocher. In einer Restaurantküche laufen dann auch 0815 verschraubte Leitungen für Proan kreuz und quer an der Kellerdecke unter der Küche entlang, und draussen stehen 2 50kg Flaschen, alles nach Vorschrift und Sicher. Aber die selbe Leitung in der WP- undenkbar. Im selben Keller ein Kältekreislauf mit 2x50kg Prpan - auch undenkbar. Ergo eben zweierlei Maß.
Ein eventuell fehlerhafter Sensor oder Lüfter der ein Propangefüllte WP entlüftet im Schadensfall ist ein problem, eine klemmender Gasregler oder eine nicht funktionierende Flammüberwachung am Gasgerät, durch das unbegrenzte Mengen Methan in den Keller strömen, sind hingegen kein Problem. Nicht weil es kein Problem ist, sondern weil es ein Problem ist dass man vor 50-100 Jahren entschieden hat dass man dieses Risiko eingehen will. Ist dann aber eben zweierlei Maß.
Ich wäre daher dafür auch die Sole WP im Freien aber gedämmt aufzustellen, und dafür praktikable Lösungen zu entwickeln, ohne Volumenbeschränkung, da unbekannt ist bis wann es vernünftige Regeln für den Innenraum gibt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 26.05.2020 09:23:56
0
2967244
Moin,

Normen sind nun mal Technologie bezogen. In meiner Branche ist es ähnlich: Maschinbaurichlinie vs Bauverordnungen. Höhen und Belastungen von Absturzsicherung unterschiedlich , Klemmabstände unterschiedlich, Auslegung von Tragwerken unterschiedlich...

Grüße

Verfasser:
lobau01
Zeit: 26.05.2020 09:35:58
1
2967251
Schließe mich HFrik an.
Schnell wird sich nix ändern.
Und die Idee draussen/gedämmt,
mag ich. :-)

Grüße

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 26.05.2020 10:32:33
0
2967285
Langsam will mein Kellerbauer mal wissen, wo er welche Mauerdurchführungen machen soll... Jetzt ist es noch günstig, später mit der Diamantsäge wird das wieder eine Schweinerei...

Verfasser:
Entropie
Zeit: 26.05.2020 12:05:53
1
2967338
Zitat von Ingo Maindorfer Beitrag anzeigen
Langsam will mein Kellerbauer mal wissen, wo er welche Mauerdurchführungen machen soll... Jetzt ist es noch günstig, später mit der Diamantsäge wird das wieder eine Schweinerei...

Am besten schaust du dir die Nibe an, die kann man wenigsten kurzfristig kaufen. Das mit "unserem" Projekt dauert noch einige Zeit.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 26.05.2020 13:44:53
1
2967403
4 Durchführungen DN120 reichen für Nibe, für unser Projet, für den Poolanschluss in 10 Jahre und die nachgebaute Zisterne zur Toilettenwasserversorgung in 20 Jahren.... :-)

Verfasser:
lobau01
Zeit: 26.05.2020 14:11:23
1
2967421
Zitat von Ingo Maindorfer Beitrag anzeigen
Langsam will mein Kellerbauer mal wissen, wo er welche Mauerdurchführungen machen soll... Jetzt ist es noch günstig, später mit der Diamantsäge wird das wieder eine Schweinerei...

Schick mir Verdichter,
ich löt was zusammen.

Grüße

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 26.05.2020 19:12:40
0
2967537
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
Schick mir Verdichter, ich löt was zusammen.

Komme ich gerne drauf zurück. System "Wandwarze" zur Außenaufstellung mit R290?

Grüße,

Ingo

Verfasser:
lobau01
Zeit: 27.05.2020 06:37:02
1
2967660
Guten Morgen,
Ja, natürlich mit wesentlich mehr als 150gr.
Normale PWT.
Wandwarze in Eisenrahmen unten belüftet ev mit OSB beschichtet als Vorbereitung für Dämmung....

Wie sieht denn dein Zeitplan aus?
PLZ?

Grüße

Verfasser:
Ingo Maindorfer
Zeit: 27.05.2020 09:40:01
0
2967751
Zitat von lobau01 Beitrag anzeigen
Guten Morgen,
Ja, natürlich mit wesentlich mehr als 150gr.
Normale PWT.
Wandwarze in Eisenrahmen unten belüftet ev mit OSB beschichtet als Vorbereitung für Dämmung....

Wie sieht denn dein Zeitplan aus?
PLZ?

Grüße


Danke, habe Dir PN geschickt.

Grüße,

Ingo

Verfasser:
jogi54
Zeit: 29.05.2020 22:09:30
1
2968774
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Ganz einfach, ist stelle das Dingens nach draussen, und ziehe so viel Dämmung darüber dass es thermisch gesehen drinnen steht.
Draussen bedeutet ja, dass sich ansameldes Propan nicht in einem Innenraum sammelt sondern direkt in die Aussenluft strömt und sich dort durch Diffusion und Wind so[...]

Für die Iso empfehle ich mal Kühlhaus-Isolierpaneelen 22cm PUR U=0,108 - gibt es auch in sehr kleinen Mengen als Restposten.

LG jogi

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