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Effizienz NOVELAN WSV 6.2 H3M
Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 28.05.2020 20:06:58
0
2968410
Hallo an Alle,

ich habe schon öfter interessiert die Beiträge in diesem Forum verfolgt.
Jetzt benötige ich mal Eure Unterstützung.
Um die Effizienz meiner WP habe ich am 1. Mai eine 24h Leistungserfassung gemacht.
Das Ergebnis war ernüchternd. COP 3,8 statt 4,85.
Nachdem die WP bereits seit Inbetriebnahme ein mangelndes Heizverhalten zeigte vermute ich einen technischen Mangel, der sich aber in Form von Ineffizienz äußert.
Der Hersteller behauptet, dass auf Grund der Online erfassten Daten alle normal wäre mit der WP.
Gewissheit würde aber nur eine Wärmemengenmessung bringen. Dazu soll ich einen Arbeitsauftrag in Höhe von ca. 2000 EUR unterschreiben den ich zu zahlen hätte wenn die Messung keine Auffälligkeit ergibt.
Das Risiko der Kostenübernahme kann ich nur eingehen, wenn sich noch weitere Punkte ergeben, die meinen Verdacht stützen. Diesbezüglich habe ich auch schon in HARDY's Datenbank gestöbert. Er hat mir auch zu diesem Thema schon informative Hinweise gegeben. Vielen Dank an dieser Stelle.

Nun zu meiner Frage. Messwerte gemäß Messstand hin oder her. Ist ein Abweichung des COP in Höhe von ca. 30% wirklich noch normal ?

Vielen schon mal für Eure kommenden Beiträge

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 28.05.2020 20:45:16
0
2968424
Wie wurde das Ergebnis denn festgestellt?
Gibt's separaten Stromzähler und Wärmemengenzähler?
Welche Temperaturen sind in Quelle und Senke?

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 28.05.2020 21:14:34
0
2968435
Moderner Zähler (Digitale Anzeige) nur für die WP mit HT und NT.
Die Wärmemengenbestimmung erfolgte gem. WP-seitiger Anzeige im Regler der Anlage. Die Ermittlung erfolgt gem. Drucksensoren im HD und ND-Bereich des Verdichters. Was meinst Du mit Quell- und Senkentemperatur ?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.05.2020 07:05:43
2
2968510
Kannst du die Datenlog Files mal gebündelt hier hochladen? Eine aussagekräftige TAZ zu ermitteln ist ohnehin schwierig

Verfasser:
Tobias_K
Zeit: 29.05.2020 08:12:48
0
2968525
1.) Falls der interne Wärmemengenzähler zur Auswertung benutzt ist die Zahl leider nicht Aussagekräftig, eher ein Richtwert.
Im unteren Modulationsbereich der WP (zusammen mit HUP auf Automatik) ist der Durchfluss am WMZ so gering das deutlich weniger Wärme am Zähler erfasst wird als produziert wurde. Genauere Zahlen bekommt man nur mit einem externen WMZ.

2.) Eine "Leistungsmessung" an nur einem Tag (TAZ) ist wie schon erwähnt wurde sehr schwierig. Ich vermute mal der Tag war Warm, somit lief das Gerät ausschließlich für WW Bereitung. Laut JAZ Rechner auf dem BWP Homepage müsste diese Wärmepumpe im Warmwasserbetrieb 50°C eine 3,6 schaffen. Für einen Tag nur WW-Betrieb wäre die TAZ von 3,80 vermutlich garnicht so schlecht.

3.) Der COP Wert von 4,85 wurde im Labor auf dem Prüfstand und ganz speziellen Betriebsbedinungen ermittelt. Er ist nicht identisch mit der JAZ.

Ich besitze selber auch eine WSV, komme mit dem internen WMZ auf eine JAZ von 5,5 in 2019.

Verfasser:
sgulond
Zeit: 29.05.2020 11:29:42
0
2968587
Falls der separate Zähler zusammen mit der WP in Betrieb genommen wurde lässt sich doch aus der gesammten erzeugten Wärmemenge des internen Schätzeisens gegenüber dem gesammten Stromverbrauch schon mal eine Schätzung erstellen die einiges genauer ist als ein Tagesverbauch im Frühsommer.....

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 30.05.2020 09:54:53
0
2969865
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Kannst du die Datenlog Files mal gebündelt hier hochladen? Eine aussagekräftige TAZ zu ermitteln ist ohnehin schwierig

Hallo Rastelli,
von dem besagten Messtag liegt kein Daten-Log vor. Ich habe die Verbrauchsdaten per Schreenshot festgehalten.
Ich könnte an diesem WE eine Log-File ziehen, wenn das was hilft.
Gruß ATOMIC

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 30.05.2020 10:09:16
0
2969867
Zitat von Tobias_K Beitrag anzeigen
1.) Falls der interne Wärmemengenzähler zur Auswertung benutzt ist die Zahl leider nicht Aussagekräftig, eher ein Richtwert.
Im unteren Modulationsbereich der WP (zusammen mit HUP auf Automatik) ist der Durchfluss am WMZ so gering das deutlich weniger Wärme am Zähler erfasst wird als[...]

Zu 1) So weit mir bekannt ist wird die Wärmemenge der Anlage auf Grund von Drucksensoren im ND und HD-Bereich erfasst bzw. dann errechnet. Ein Vorbeischleichen von geringer Wärmemenge an der Messstelle sehe ich da eher nicht.
Über einen externen WMZ habe ich auch schon nachgedacht. Ist ja auch erschwinglich. Über die Genauigkeit kann ich nichts sagen. Der kann bei einer Kompaktanlage in den HZ-Wasserstrang eingebaut werden. Die WW-Menge kann somit nicht bestimmt werden.
Zu 2) Mir ist klar, das eine 24h Messung nur eine Momentaufnahme ist. Sollte aber grob die Richtung vorgeben.
Zur Effizienz habe ich mir bisher nur die Zählerstände des Stromversorgers notiert. Eine durchgehende Monatsauswertung der Wärmemenge habe ich bis jetzt nicht gemacht.
Meine Stromverbrauchsauswertung ergibt für den Monat März 1087 kWh für 115qm unbewohnt mit nur einer Badewannenfüllung.
Das ist nahezu die Hälfte des Primärenergiebedarfes was manche im kompletten Jahr benötigen.
Ich werde auf jeden Fall die monatlichen Wärmemengen mit Hilfe der DB von HARDY erfassen und auswerten.

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 30.05.2020 10:22:08
0
2969869
Zitat von sgulond Beitrag anzeigen
Falls der separate Zähler zusammen mit der WP in Betrieb genommen wurde lässt sich doch aus der gesammten erzeugten Wärmemenge des internen Schätzeisens gegenüber dem gesammten Stromverbrauch schon mal eine Schätzung erstellen die einiges genauer ist als ein Tagesverbauch im Frühsommer.....

Die Anlage ist seit 05/2019 in Betrieb. Das Ausheizen wurde auf Anraten des Geologen mit dem ZWE durchgeführt. Danach war sie nur im WW-Betrieb. Offiziell abgenommen wurde sie 08/2019. Ab da begann die Erfassung der E-Zählerstände. Mit der Wärmemengenbestimmung habe ich erst jetzt begonnen, so das sich noch keine genauen Aussagen treffen lassen. Ich bin mal auf die Auswertung für den Monat Mai gespannt.

Verfasser:
Tobias_K
Zeit: 30.05.2020 12:31:27
1
2969905
Das die Wärmemenge auf Grundlage von ND/HD Druck im Kältekreis berechnet wird ist mir neu ?!?
1087 kWh Stromverbrauch durch die WP in einem Monat ist unglaublich viel. Entweder sind die Einstellungen total daneben und die läuft quasi nur mit ZWE, oder du hast keine Fenster im Haus. Ich verbrauche 1700-1800 kWh im Jahr bei 200m² Wohnfläche.

Wie Rastelli bereits geschrieben hatte: Bitte liefere uns doch mal den Datenlog der letzten 48h und alle Einstellung an dem Gerät. Dann kann man grob sehen was bei dir los ist.

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 31.05.2020 12:10:04
0
2970183
Guten Morgen,

anbei der Daten-Log von heute.

Inbetriebnahme WP

31.05.2020 11:42

Seriennummer xxxx
KD-Index a
Seriennummer 2 000000-000
KD-Index 2 a
Seriennummer 3 000000-000
KD-Index 3 a
MAC xxx

IP xxx
Subntzmsk. xxx
Broadcast xxx
Gateway xxx

Anlagenstatus:
Wärmepumpen Ty MSW2-6S
Softwarestand V3.85.2 (r5955)
Bivalenz Stufe 1
Betriebszustand Heizen
Leistung Ist 2.82 kW

System Einstellung:
EVU-Sperre ohne ZWE
Raumstation Nein
Einbindung Rueckl.
Mischkreis 1 Nein
Störung ohne ZWE
Warmwasser1 Fuehler
Warmwasser2 ZIP
Warmwasser3 ohne ZUP
Warmwasser4 Sollwert
Warmwasser5 mit HUP
WW+WP max 0.0 h
Pumpenoptim. Ja
Zugang KD
Soledr/Durchf Soledr.
ÜberwachungVD Aus
Regelung HK AT-Abh.
Regelung MK1 AT-Abh.
Ausheizen m. Misch
Elektr. Anode Ja
Heizgrenze Ja
Fernwartung Ja
Pumpenoptim. Zeit 180 min
Vorlauf VBO 1 min
Meldung TDI Ja
Medium Wärmequelle W Sole
Freig. ZWE 60 min
Warmw. Nachheizung Nein
Warmw. Nachh. max 5.0 h
Smart Grid Nein
Regelung MK1 schnell

Temperaturen:
Rückl.-Begr 56.0°
Hysterese HR 1.0 K
Hysterese WW 2.0 K
TR Erh max 3.0 K
Freig. ZWE -10.0°
TDI-Solltemp 65.0°
T-WQ min -9.0°
T-HG max 115.0°
Absenk. bis -20.0°
Max.Warmwassertemp. 65.0°
Min. Rückl.Solltemp 20.0°

Effizienzpumpe:
Wärmeverteilsyste FBH
Steuerung Hz. Automatik
Max. Lstg. Hz. 70%
Steuerung WW. Automatik
Max. Lstg. WW. 100%
Steuerung VBO Automatik

Inverter:
Sperrband Start 91 Hz
Sperrband Stop 120 Hz
Freq. WW Automatik
Warmwasser Normal

Zus. Wärmeerz
Art Heizstab
Funktion Hz u. Ww
Position Integriert
Ausgang Out 6
Zus. Wärmeerz
Art Nein
Funktion Nein
Position ---
Ausgang ---

Pumpenvorlauf:
Pumpenvorlauf VBO 1 min
Pumpenvorlauf ZUP 0 s

Prioritäten
Warmwasser 1
Heizung 2
Schwimmbad 3

Anlagenkonfiguration:
Heizung Ja
Warmwasser Ja

Heizkurven Heizung 39.0° 20.0° 0.0 K

Informationen Betriebsstunden:
Betriebsstund. VD1 5427h
Impulse Verdichter 1 1179
Laufzeit Ø VD 04:36
Betriebsstunden ZWE1 497h
Betriebsstunden WP 5427h
Betriebsstunden Heiz. 5260h
Betriebsstunden WW 151h

Informationen Temperaturen:
Vorlauf 29.6°
Rücklauf 25.7°
Rückl.-Sol 26.7°
Heissgas 50.8°
Aussentemperatur 11.4°
Mitteltemperatur 9.2°
Warmwasser-Ist 49.9°
Warmwasser-Soll 50.0°
Wärmequelle-Ei 5.2°
Wärmequelle-Au 1.1°
Vorlauf max. 66.0°
Ansaug VD 8.3°
VD-Heizung 38.9°
Überhitzung 3.8 K

Erweiterungsplatine Nein

Abschaltungen:
31.05.20 07:09 keine Anf.
31.05.20 06:29 keine Anf.
30.05.20 12:18 keine Anf.
30.05.20 07:47 keine Anf.
30.05.20 06:12 keine Anf.


Kalibrierung:
ND 5
HD 45
Ansaug VD 0
Ansaug-Verdamp 0
Vorlauf 0
Rücklau 0
Wärmequelle-Ei 0
Wärmequelle-Au 0
VD-Heizung 0
Heissgas 0

Verfasser:
Kristine
Zeit: 31.05.2020 12:24:45
0
2970186
Stell mal die Heizkurve und das Warmwasser inkl. Hysterese WW auf einen sinnvollen Wert ein.

Endpunkt Heizkurve würde ich mal auf 32Grad senken und dann im nächsten Winter die richtige Heizkurve finden.

Warmwasser 48Grad und Hysterese Warmwasser 6Grad wäre mal ein guter Start

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 31.05.2020 13:16:31
0
2970199
Hallo Kristine,

danke für Deinen Beitrag.
Möchte mich langsam an die Heizkurve rantasten, damit sich die Auswirkungen schrittweise einstellen und ich das besser nachvollziehen kann.
WW-Temperatur ist der großen Wanne geschuldet, damit bei einer Kompaktanlage mit nur 180 Liter am Ende der Befüllung kein "Eiswasser" aus dem Hand tropft. Eine Absenkung auf 48 Grad wäre aber denkbar und ggf. eine Anhebung vor dem Baden, dazu müsste das WW ja tatsächlich nicht den Rest des Monats auf hohem Niveau laufen.
Grundsätzlich habe ich hier auf 730 m ü.N.N. mit eine KfW 55 Haus einen höheren Energiebedarf als ein Niedrigenergiehaus im Flachland.
Da mein WW-Verbrauch gering ist habe ich die therm. Desinfektion auf wöchentlich gesetzt. Gute Nachricht ist, dass das für den Monat MAI nur 2 kWh waren. Daran möchte ich nicht sparen.
Viele Grüße...

Verfasser:
Kristine
Zeit: 31.05.2020 14:34:56
0
2970222
Da verstell wenigstens die Hysterese fürs Warmwasser.

Verfasser:
Tobias_K
Zeit: 31.05.2020 15:16:55
1
2970235
Pumpenoptim. Zeit 180 min (auf 5min stellen)

Hysterese HR 1.0 K (ok wenn keine ERR vorhanden, mit ERR besser 2K)

Hysterese WW 2.0 K ( auf jeden Fall vergrößern, min. 4K, besser 6-8K)

Max. Lstg. Hz. 70% (ist knapp, müsste im Winter geprüft werden. vermutlich eher 80-90%)

Max. Lstg. WW. 100% (auf 50% bei einer WSV Maschine)

Heizkurven Heizung 39.0° 20.0° 0.0 K
(Oh Gott, inkl. Angstzuschlag auf 26°C / 21°C / 0K stellen und dann im Winter langsam weiter runtertasten)

TDI ausschalten (Totaler blödsinn bei einem EFH welches normal benutzt wird. erst recht mit einem 180L WW Speicher)

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 31.05.2020 20:59:12
0
2970368
Zitat von Tobias_K Beitrag anzeigen
Pumpenoptim. Zeit 180 min (auf 5min stellen)

Hysterese HR 1.0 K (ok wenn keine ERR vorhanden, mit ERR besser 2K)

Hysterese WW 2.0 K ( auf jeden Fall vergrößern, min. 4K, besser 6-8K)

Max. Lstg. Hz. 70% (ist knapp, müsste im Winter geprüft werden.[...]


Hallo Tobias,
danke für Deinen Beitrag. Bist Du vom Fach oder wo hast Du Die Erfahrung her ?

Was hat das mit der "Max. Leistung" auf sich ? Was bedeutet das genau bei Regelverhalten ?

Und mit der "Pumpenoptimierungszeit". Was passiert da genau ?
Das mit der Hysterese habe ich verstanden.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Werkseinstellungen eigentlich schon das beste ist was es gibt. Zumal sie bei meiner ersten Reklamation schon mal Online auf das Verhalten geschaut haben.

Wie mache ich aus dem Daten-Log eigentlich so ein 48h Diagramm ?
Gruß Jens

Verfasser:
Kristine
Zeit: 31.05.2020 23:14:10
0
2970404
Die Werkseinstellungen sind meistens nicht so toll, bei Deinem Auto musst Du auch den Sitz einstellen.

Lies einfach mal ein paar Threads hier zu Novelan und Alpha-Innotec Wärmepumpen.

Dann bist recht schnell aufgeschlaut.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.06.2020 08:07:00
0
2970423
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
Moderner Zähler (Digitale Anzeige) nur für die WP mit HT und NT.
Die Wärmemengenbestimmung erfolgte gem. WP-seitiger Anzeige im Regler der Anlage. Die Ermittlung erfolgt gem. Drucksensoren im HD und ND-Bereich des Verdichters. Was meinst Du mit Quell- und Senkentemperatur ?


Alleine diese Frage zeigt, dass Du nicht in der Lage bist, die für die Vergleichsmessung notwendigen Bedingungen herzustellen. 30% Abweichung? Peanuts. Das ist alleine bei den verwendeten Messgeräten der zu erwartende Fehler.
Und die Quell- und die Senketemperatur müssen auf das Zehntel-Kelvin genau stimmen.

Gruss, Jörg

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.06.2020 08:12:13
0
2970424
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
Heizkurven Heizung 39.0° 20.0° 0.0 K


Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?
In jedem Raum ein Regler und Du willst die Angaben des Herstellers nach DIN feststellen? Vergiss es einfach ganz ganz schnell wieder.

Die Heizkurve müsste bei einem Neubau ungefähr so aussehen:
26°/22°/0.0K

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 01.06.2020 08:18:44
0
2970427
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
die therm. Desinfektion auf wöchentlich gesetzt.


Das stellst Du am besten ganz schnell ab. Deine WP ist nicht in der Lage, die für eine thermische Desinfektion notwendigen Temperaturen zu erreichen. Mit sparen hat das nichts zu tun. Du züchtest hitzeresistente Keimstämme.

Und thermische Desinfektion macht nur Sinn, wenn Du sämtliche Zapfstellen mehrere Minuten mit über 65°C spülst. Jede Woche?
Lass die Anlage beproben, wenn Du das Gefühl hast, das sei bei einem Neubau notwendig und ansonsten sorge für einen für eine vernünftige Umwälzung notwendigen Verbrauch.

Du stehst offensichtlich noch ganz am Anfang Deiner WP-Karriere.

Gruss, Jörg

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 01.06.2020 09:54:28
1
2970450
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
Das Ergebnis war ernüchternd[...]
das Ergebnis ist in erster Linie deiner Betriebsweise zuzuschreiben.

Mit deiner Invertereinstellung hast du aus deiner modulierenden WP quasi eine fixedspeed gemacht.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 01.06.2020 10:02:48
2
2970455
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Werkseinstellungen eigentlich schon das beste ist was es gibt

die werkseinstellungen sind fast immer nur für folgendes gut:
-es wird warm, koste es was es wolle..

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 01.06.2020 10:10:01
0
2970461
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
Wie mache ich aus dem Daten-Log eigentlich so ein 48h Diagramm ?[...]
auf dem USB Stick werden mehrere Dateien abgelegt, eine davon trägt die Datei-Endung *. dta.

Am besten ladest du alle Dateien vom USB Stick (gezippt) bei einer Cloud oder filehoster hoch und teilst hier den entsprechenden Freigabe-, bzw. Download-Link mit.

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 01.06.2020 19:56:20
0
2970687
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
[...]
auf dem USB Stick werden mehrere Dateien abgelegt, eine davon trägt die Datei-Endung *. dta.

Am besten ladest du alle Dateien vom USB Stick (gezippt) bei einer Cloud oder filehoster hoch und teilst hier den entsprechenden Freigabe-, bzw. Download-Link mit.


Hallo Rastelli,

ich werde die Daten mal in die Cloud stellen.
MAGENTA funzt heute aber irgendwie nicht.

Schönen Gruß

Verfasser:
ATOMIC
Zeit: 01.06.2020 20:02:09
0
2970693
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
Zitat von ATOMIC Beitrag anzeigen
[...]


Das stellst Du am besten ganz schnell ab. Deine WP ist nicht in der Lage, die für eine thermische Desinfektion notwendigen Temperaturen zu erreichen. Mit sparen hat das nichts zu tun. Du züchtest hitzeresistente Keimstämme.

Und thermische Desinfektion macht nur Sinn, wenn[...]


Hallo Jörg,
es gibt auch Bakterien die halten 300 Grad aus in der Nähe von Unterwasservulkanen.
Ich habe eben kein normales 1-Familien Brauchwasserverhalten.
Deshalb ist tatsächlich das gelegentliche Spülen erforderlich.
Die thermische Desinfektion wird übrigens unter zur Hilfenahme des ZWE durchgeführt.
Was meintest Du damit das die WP die Temperatur nicht erreicht.

Schönen Gruß...

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