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Sanierung Bestand von 1968 - LWP oder Gas/Solar - Heizbedarf/Kosten?
Verfasser:
savant
Zeit: 01.06.2020 23:35:46
0
2970757
Hallo zusammen,

im Rahmen unserer Sanierungsplanung für unser frisch erworbenes Reihenendhaus (Baujahr 1968, beheizte Wohnfläche 225m²) haben wir in Zusammenarbeit mit einem Energieberater nun einen „BAFA geförderte vor Ort Beratung nach der BAFA Förderrichtlinie 2017“-Bericht erstellen lassen, um die geplanten Maßnahmen möglichst sinnvoll miteinander abstimmen zu können.
Ausgangspunkt ist zum Einen die Tatsache, dass wir durch das Austauschen der alten Öl-Heizung die neuen BAFA-Fördersätze in Anspruch nehmen können, d.h. Austausch durch LWP oder Gas-Sola-Kombination. Zum Zweiten ging es darum die Einzelmaßnahmen der Sanierung so miteinander zu kombinieren, dass (optimalerweise) der KfW-Effizienzhaus-115-Standard erreicht wird.
Die durch den Energieberater festgestellten Daten vor und nach der geplanten Sanierung lauten:

IST-Stand
Primärenergiebedarf: 77.100 kWh/a bzw. 342,6 kWh/m²a
Endenergiebedarf: 67.994 kWh/a bzw. 302,1 kWh/m²a
Heizlast: 20,1 kW
Jahresnutzungsgrad: 0,622
Transmissionswärmeverlust: 1,216

Saniert LWP (1.Entwurf) - ohne Warmwasser, andere Maßnahmen -
Primärenergiebedarf: 11.839 kWh/a bzw. 52,6 kWh/m²a
Endenergiebedarf: 6.577 kWh/a bzw. 29,2 kWh/m²a
Heizlast: 8,8 kW
Jahresnutzungsgrad: 2,596
Transmissionswärmeverlust: 0,484

Saniert Gas-Solar (inkl. Warmwasser)
Primärenergiebedarf: 24.452 kWh/a bzw. 108,7 kWh/m²a
Endenergiebedarf: 21.746 kWh/a bzw. 96,6 kWh/m²a
Heizlast: 9,1 kW
Jahresnutzungsgrad: 0,793
Transmissionswärmeverlust: 0,480

Saniert LWP (inkl. Warmwasser)
Primärenergiebedarf: 15.511 kWh/a bzw. 68,9 kWh/m²a
Endenergiebedarf: 8.617 kWh/a bzw. 38,3 kWh/m²a
Heizlast: 9,1 kW
Jahresnutzungsgrad: 2,174
Transmissionswärmeverlust: 0,480


Mir ist klar, dass es politisch gewollt ist, dass die endlichen Rohstoffe beim Primärenergiebedarf „schlechter“ da stehen als die „potentiell“ erneuerbaren Energieträger. Daher will ich diesen hier auch Außen vor lassen.
Meine Fragen beziehen sich daher auf den Endenergiebedarf. Vom Grundsatz her müsste der Energiebedarf für die Gas-Solar-Kombination und der LWP ja gleich sein, da es es ja eigentlich keinen Unterschied machen sollte, wie ich die Energie bereitstelle sondern die entsprechende Menge. D.h. wenn ich den Endenergiebedarf von Gas-Solar durch den der LWP teile erhalte ich einen Faktor von ca. 2,5. Eine JAZ von 2,5 fühlt sich irgendwie nicht richtig an, insbesondere da durch die BAFA ja eine JAZ von 3,5 als Minimum gefordert wird.
Wie kann ich die hier ermittelten Werte miteinander in Bezug setzen, um rechnerisch auf die gleichen Ergebnisse zukommen? Oder habe ich hier ein falsches Verständnis?
Aktuell erscheint die LWP als die deutlich teurere Variante, wenn es um die jährlichen Heizkosten geht.
Daher meine Frage, kann man auf Basis dieser normierten Bedarfsrechnung eine näherrungsweise Abschätzung für die tatsächlich zu erwartenden Verbräuche/Kosten ableiten? Natürlich ohne Berücksichtigung von stark von der Norm abweichende Heizverhalten (wie z.B. Raumtemperataur von 24°, kalte Winter oder tägliche Bade-Sessions).
Des Weiteren würde ich gerne wissen, ob für die „Raumweise Norm-Heizlastberechnung nach DIN EN 12831:2003“ bereits die Heizungsart (also Gas-Solar oder LWP bzw. mittels Heizkörpern oder FBH) feststehen muss? Laut Aussage unseres Beraters kann er damit erst beginnen, wenn wir uns für die jeweilige Variante entschieden haben. Mir leuchtet es halt nicht ein, weil ja damit berechnet werden soll, welche Wärmeleistung der Heizkörper notwendig ist, um den Heizbedarf decken zu können. Warum muss ich wissen, über welchen Energieträger die Energie bereitgestellt wird?
Ich hoffe ich habe meine „Lücken“ verständlich beschrieben und dass diese mit eurer Hilfe einfach geschlossen werden können. Vielen Dank vorab.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.06.2020 00:11:17
1
2970760
Also die "20kW Heizlast" glaub ICH mal NICHT, es sei denn da ist ALLES ALLES noch original 1968.....un nichtmal DANN !

Quatsch ist auch die Raum-Heizlastberechnung in Bezug auf die Beheizungsart! Der Raum brauch die-und-die Energie aus fertig basta, ab die vom Himmel fällt oder mitm Lagerfeuer gemacht wird spielt KEINE Rolle.

Welche WIRKLICHEN energetischen Verbesserungen im "Sanierungs-Fahrplan" sind denn geplant? DAZU macht man DEN doch! Sorry, aber es ist müssig eine alte Hütte zwanghaft (auch noch 24 Grad!) mit all möglichen Mitteln beheizen zu wollen!

Ich seh im Nachgang dass sich bei jeder Variante die Heizlast verringert, ok, also wird ja DOCH energetisch saniert, guuuut!
Aber dann muss man natürlich die Raum-heizlasten auf den verbesserteen zustand ermitteln. Dennoch: egal mit was und wie geheizt wird.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.06.2020 00:26:26
1
2970763
Vielleicht bin ich grad auch überkritisch, vielleicht seh ichs auch falsch,aber

Endenergiebedarf: 67.994 kWh/a bzw. 302,1 kWh/m²a
Heizlast: 20,1 kW


Wenn der EndenergieBEDARF diese 6800 Liter Heizöl wären, hätten sich die Vorbesitzer längst aufgehängt und der theoretische 20kW Kessel müsste utopische 3400 Stunden im Jahr brennen....

Das hat man wohl schlichtweg schlecht hingerechnet um eine mords riesen Einsparung AUFM PAPIER vorweisen zu können ?!

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 02.06.2020 00:53:53
2
2970767
Wieviele Daten hat der Energieberater denn wirklich erhoben?
Sprich Baupläne, Bohrungen, Fensterdaten etc.? Das ist nicht unbedingt seine Aufgabe, aber wenn da nur geschätzt/geraten wird mit "üblichen Werten", dann noch diverse Zuschläge etc. dann ist eben auch das Endergebnis entsprechend schlecht.

Hast du evt irgendwie die Möglichkeit den Ölverbrauch der letzten Jahre herauszufinden? Rechnungen, Altbesitzer?

Klar ihr habt das ReihenENDhaus, aber was sagt denn der Nachbar?

Vielleicht kannst du den Bericht mal anonymisiert (dein Namen und alle Firmennamen unkenntlich) online Stellen (Filehoster)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.06.2020 00:57:35
0
2970768
Meine Fragen beziehen sich daher auf den Endenergiebedarf. Vom Grundsatz her müsste der Energiebedarf für die Gas-Solar-Kombination und der LWP ja gleich sein, da es es ja eigentlich keinen Unterschied machen sollte, wie ich die Energie bereitstelle sondern die entsprechende Menge

Ja, darüber grübel ich auch.
ABER ich muss zugeben, dass ich sowas schon ewig lang nicht mehr vor Augen hatte! Vielleicht mal ne Nacht drüber schlafen oder dass sich morgen hier einer meldet der sich mit diesem Papierkram besser auskennt....

Verfasser:
schorni1
Zeit: 02.06.2020 00:59:17
0
2970769
Bilder gerne hier https://www.bilder-upload.eu/

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 02.06.2020 07:21:01
0
2970793
Zitat von savant Beitrag anzeigen
... erscheint die LWP als die deutlich teurere Variante, wenn es um die jährlichen Heizkosten geht ...
Bei objektiven und korrekten Vergleichsberechnungen ist das nicht so!

Um geringe Kosten beim Generieren von thermischer Energie per Wärmepumpentechnik realisieren zu können, sollte das möglichst effizient geschehen können und dazu müssen faktisch eben entsprechende Voraussetzungen gegeben sein!

Beispielsweise per folgend verlinkter Seite sind in der Rubrik Generelle Tipps diesbezüglich einige Informationen in Erfahrung zu bringen.

http://aquarea.smallsolutions.de/ 👈 Link!

Verfasser:
Rumpelkiste
Zeit: 02.06.2020 08:10:29
1
2970798
Moin, nach "abarbeiten" der typischen Sanierungsbaustellen wie Fenster, Haustür, Rolläden, Heizkörpernischen, Kellerdecke, Dach bzw. oberste Geschossdecke kann man bei den Häusern aus BJ 50, 60 und 70 mit einem typischen praxisgerechten Bedarf von 80 - 120 im Höchstfall 140 kWh/m²a rechnen. Kommt auch immer bisschen drauf an wo das Haus denn wohnt.

Bei objektiven und korrekten Vergleichsberechnungen ist das nicht so!

Naja bei so pauschalen Aussagen wäre ich vorsichtig. Auch wenn man eine FBH einbaut so hat die WP zwar optimale Betriebsbedingungen ABER die Temperierung muss dann 24 / 7 erfolgen und das führt oft zu einem Mehraufwand im Vergleich zur Nacht- und Zwischenabschaltung des HT fähigen Wärmeerzeugers (ÖL / Gas).
Bezüglich einem Vergleich von Invest- und Betriebskosten kann man das so oder so hinrechnen. Festzuhalten ist das konventionelle Heizsysteme im Bestand einen niedrigen Invest aufweisen und Fehler bei der Auslegung verzeihen somit weitestgehend risikolos sind. WP-Systeme benötigen halt in der Regel weitere Systeme wie Friwa und sollte es keine Luft WP sein die Kollektorsysteme die den Invest treiben. In Summe mehr Invest bei unklarer Lage der erreichbaren JAZ und erhöhter technischer Komplexität. Alles das führt oft dazu das der ROI oft bei 10 oder 15 Jahren liegt.

Ein sinnvoller Mittelweg ist oft der bivalente Betrieb mit günstiger LWP.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 02.06.2020 09:03:09
1
2970816
Zitat von Rumpelkiste Beitrag anzeigen
... sinnvoller Mittelweg ist oft der bivalente Betrieb mit günstiger LWP.
Das ist aber auch eine relativ pauschale Aussage! 🤔

Meinst Du es so, wie's @Tinyburli immer vor hat?

Z.b. hier: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/231526/Michl-8-kW-Waermepumpe-billige-oder-teure-kaufen-

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 02.06.2020 09:04:43
3
2970818
Nö....

Bivalent ist oft teuer gerade wenn alles neu kommt.

Auch ist es bei einer Heizlast von 50 bis 100 Watt/qm gar kein Problem eine Wärmepumpe jinzubauen mit einet Jaz >4 für eine LWP und >5 für eine Erdwärmepumpe.

Viele Verstehen Jaz oder COP und Verbrauch nicht.

Wenn man einen Altbau hat und nichts an der Dämmung und nichts Wärmeverteilung macht dann ist

der Verbrauch schlecht
Und die jaz schlecht --> Wärmepumpe ungeeignet

Wenn man einen Altbau hat und nichts an der Dämmung macht aber eine neue Wärmeverteilung einbaut dann isz

Der Verbrauch schlecht
Und die Jaz aber gut --> Für Wärmepumpe geeignet. Der hohe Verbrauch resultiert aus dem Kundenwunsch nicht zu dämmen und ist auf Gas identisch

Wenn im Altbau Dämmung und Wärmeverteilung angepasst wird ist

Der Verbrauch gut
Und die Jaz gut --> Wärmepumpe geeignet


Der Irrglaube ist: Verbrauch und Jaz hängen direkt zusammen


.................


Aldo zum Thema oben:
Der Berater hat keine Ahnung und klickt in seibem Tool.

Wenn du die Wärmeverteilung sauber auslegst sollte eine Jaz von >4 drin sein.....

2,5 ist wohl irgendein Relikt aus seiner Software.

Thema zu erwartende Heizkosten empfehlen wir im Forum die Hüllfläche zusammen mit dem GesmtUwert ins Grabenkollektortool zu geben. Das ist aktuell per heutiger Praxis abgeklärt.

Verfasser:
heizerhermann
Zeit: 02.06.2020 09:16:21
1
2970822
Hallo savant, ein paar Infos zu Ihrer geplanten Heizungssanierung
der Endenergiebedarf errechnet sich aus der Summe Heizwärme-+ Brauchwasser-Wärmebedarf, multipliziert mit der Erzeugeraufwandszahl(= Reziprokwert zum Erzeuger-Nutzungsgrad) Da dieser Wert bei der Neuanlage hoffentlich erheblich besser ist als bei der Altanlage, ergibt sich schon ein nennenswerter Unterschied! Dieser stellt doch den Nutzen der Anlagen-Sanierung dar- = reduzierter Brennstoffbedarf durch besseren Nutzungsgrad! Da eine Wärmepumpe bei einer JAZ von 2,6 die 2,6-fache Nutzwärme im Haus bereitstellen kann, reduziert sich auch der Endenergiebedarf um diesen Faktor! Da der WP-Strom pro kWh jedoch ca.3-mal so viel kostet wie die aus Öl oder Erdgas gewonnene, sind bei einer solch schlechten JAZ keine Ersparnisse zu erwarten! Der Nutzen für das Klima ist daneben jedoch abhängig von der Klimarelevanz des Energieträgers(Brennstoffs), der im Primärenergiefaktor berücksichtigt wird(Strommix = 1,8; Heizöl oder Erdgas = 1,1) Primärenergiebedarf = Endenergiebedarf x Primärenergiefaktor! Generell sollte eine WP nur Anwendung finden, wenn die JAZ-Berechnung nach VDI 4650 einen Wert von > 3,5 ergibt und damit die Luft-Wasser-WP auch vom BAFA gefördert werden kann! Dazu ist es in den allermeisten Fällen notwendig, zuerst den Heizwärmebedarf des Gebäudes durch Dämm-Maßnahmen zu reduzieren, wonach durch die niedriger anfallenden Raumheizlasten bei den vorhandenen Heizkörpern niedrigere Heizmitteltemperaturen erforderlich werden. Jedes grad Temperaturabsenkung der erforderlichen Heizmitteltemperatur(Vorlauftemperatur des Heizungswassers) bringt bei Wärmepumpen eine Stromerinsparung von 2,5%!
Ihr Ergebnis im 1. Entwurf scheint mir auf einem Rechen-/Schreibfehler zu beruhen!
Mit freundlichem Gruß
heizerhermann

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