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Warmwasserspeicher FriWa
Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 15.04.2020 12:27:07
4
2947749
nur mal kurz zum Hygienespeicher:
Wie reden hier von der Optimierung der letzten paar Prozent, über perfekte Schichtung und sogar Teilbeladungen.
Beim Hygienespeicher ist das alles etwas anders, weil hier bei der Entladung, die Temperatur fast gleichmäßig über die Höhe abkühlt.
Damit ist bringt unser Ansatz der perfekten Temperatur-Schichtung ohnehin nicht so richtig viel. Da wäre es besser, auf die Ventile zu verzichten und den Speicher immer voll durchzuladen.
Ein Hygienespeicher mit 45°C Zieltemperatur wird auch nur gut funktionieren, wenn das Volumen entsprechend größer gewählt wird, als beim Friwa-Speicher.
Dann spielen aber wieder die Wärmeverluste stärker mit...

Ein schönes Mittelding aus Friwa und Hygienespeicher, wäre der Zeeh MTL Speicher.
Sowas wollte ich ursprünglich auch einbauen, ist dann aber an einer nachträglichen Preiserhöhung gescheitert.

Aber zurück zum Thema, und warum ich jetzt eigentlich posten wollte ;)
Ich bin grad über ein thermisches Ventil gestolpert, was gut für die VL-Umschaltung passen könnte:
Caleffi 2620

Das hat einen Einstellbereich von 35–55°C
Und soll eine Toleranz von 2K um den eingestellten Wert haben.
Laut Datenblatt passt das also schonmal ganz gut.

Ein möglicher Knackpunkt fällt mir aber trotzdem auf:
"Min. flow rate for stable operation: 4 l/min"
Wobei ich mir nicht sicher bin was das heißen soll?!

Verfasser:
Habedere
Zeit: 15.04.2020 16:02:11
0
2947867
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Ein möglicher Knackpunkt fällt mir aber trotzdem auf:
"Min. flow rate for stable operation: 4 l/min"
Wobei ich mir nicht sicher bin was das heißen soll?! [...]

Ich habe den Hersteller mal angeschrieben - mal sehen was die sprechen.

PS: Amazon IT sagt knapp 100€ - als Richtpreis...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 15.04.2020 16:40:56
0
2947886
Ohhh, das wär Minuspunkt Nr.2
Naja... nicht so leicht hier das wirklich passende Produkt zu finden.

Ja, bin gespannt, was da als Antwort kommt.
Wenn sich das nur auf Druckverlust oder ähnliches bezieht, wärs eher egal.
Wenn unter 4L/min allerdings die Schaltgenauigkeit leidet, ist das Ding auch nicht das Wahre

Verfasser:
passra
Zeit: 15.04.2020 17:18:05
0
2947903
Könnt aber schon sein, dass dann die Verluste nach außen und die mangelnde Druchströmung die Schaltgenauigkeit versauen.
Oder es braucht die Mindestdurchströmung, um das Ventil gegen die Feder in der richtigen Stellung zu halten, es hat ja keine Hilfsenergie...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 15.04.2020 18:34:39
0
2947935
Glaub ich nicht.
Da ist normalerweise ein Dehnstoffelement drin.
Das drückt die Feder ab einer gewissen Temperatur auf. Die Feder ist dann dazu da, dass es beim Abkühlen wieder korrekt und fest schließt

Verfasser:
vego75
Zeit: 16.04.2020 19:40:37
0
2948396
Zitat von Habedere Beitrag anzeigen
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
[...]

Ich habe den Hersteller mal angeschrieben - mal sehen was die sprechen.

PS: Amazon IT sagt knapp 100€ - als Richtpreis...


OK, aber für diesen Preis bekommt man ja fast schon ein schnelles 3-Wege Zonenventil mit einem einfachen externen elektronisches Thermostat mit zusätzlichen Funktionen (Hysterese usw.) Hätte den Vorteil das man später auch auf eine komplexe Steuerung (bevorzugt TA) umsteigen kann. Auch bei einem Stromausfall kann ja nicht passieren da ja stets eine Richtung bei Stromlos durchgeschaltet wird - es gibt ja keine undefinierte Stellung?

Eine zusätzliche Zirkulationsleitung über Tasterlösung (bei mir so verbaut) dürfte ja mit einem Schichtenspeicher und TA FriWa über einen Bypass im Vorlauf der FriWa zu keinen Problem in Sachen Schichtung führen?

Ich werde mich letztlich auch zu dieser Variante entschieden Dank Pedaaa und JanRi!!!

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 16.04.2020 20:08:00
0
2948410
Ja, bin noch gespannt auf die Hersteller-Antwort, aber es sieht wirklich so aus:
Die bessere Lösung ist sicher ein einfaches, günstiges Umschaltventil und ein Thermostatschalter oder Steuerung, wenn vorhanden.

Zirku die länger läuft, ist sehr schädlich für die Schichtung, weil der RL sehr warm wird.
Das haben sogar schon einige Hersteller erkannt, und dafür gibt es auch passende, fertige Thermoventile.
Goggle mal z.B. Optizirk MS Schwarz, oder Rücklaufumschaltung Friwa oder sowas.

Oder wenn der angesprochene SPS500 Speicher verwendet wird, zumindest den Friwa-RL am Schichtrohr anschließen

Verfasser:
vego75
Zeit: 18.04.2020 10:44:06
0
2949106
@Pedaaa
Besten Dank für die Hinweise zur Zirkulation. Da ich bei mir die Zirkulationspumpe über Taster und Zeitrelais steuere werde ich das ganze noch mit einem Temperatursensor am Zirkulationsrücklauf erweitern - bei Temperaturen >35°C wird dann die Pumpe gesperrt.
Auch können wir die Kinder mit dieser zusätzlichen Maßnahme nicht eine unnötige Triggerung des Relais auslösen (passiert mehrfach am Tag).

Verfasser:
Habedere
Zeit: 21.04.2020 11:04:21
0
2950751
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Ja, bin gespannt, was da als Antwort kommt.
Wenn sich das nur auf Druckverlust oder ähnliches bezieht, wärs eher egal.
Wenn unter 4L/min allerdings die Schaltgenauigkeit leidet, ist das Ding auch nicht das Wahre [...]

So nach 3 Mails an verschiedene Ansprechpartner habe ich eben endlich einen Rückruf erhalten...

Also unter 4l/min ist es möglich, dass die Umströmung am Regelelement unzureichend bzw. einseitg ist.
Dadurch kann die Schaltgenauigkeit nicht gewährleistet werden.
D.h. Anstatt 2 Grad können es dann bereits 3-4 Grad sein.

Die 1/2" und 3/4" reagieren da absolut gleich, da diese im Endeffekt baugleich sind - nur die Anschlüsse sind anderes dimensioniert.

Da ich die Anfrage über meine Firmenmail gestartet habe, wurde mich auch angeboten ein Muster zum Testen zukommen zu lassen ;)

Verfasser:
bl550
Zeit: 21.04.2020 17:57:41
0
2950970
So, meine HB hat mir heute ein aktualisiertes Angbebot mit einem anderem Speicher und FRIWA geschickt. Er bietet mir einen Schichtpufferspeicher EV-SPS300 an. Dieser soll mit einer Nibe S1155-6 kombiniert werden. Passt die Größe oder eher 500 Liter einbauen?

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 21.04.2020 19:08:06
1
2951010
@bl550:
die Evenes und Thermic Energy Speicher sind die gleichen.
Ob die 300L bei dir reichen, kannst nur du selbst beantworten.
Wenn einem 300L reichen, sollte man sich aber die Frage stellen, ob eine Friwa wirklich sein muss?! Wenn es 3 oder mehr Personen im Haushalt gibt, sind die 300L doch auch recht schnell ausgetauscht. Da sollte das auch mit Brauchwasserspeichern noch hygienisch funktionieren.
Da ist es viel wichtiger auf die Leitungsverlegung zu achten:
möglichst kurz, keine Totleitungen, oder gleich Ring- bzw. Reihenschaltungen. Und auf Zirkulation auf alle Fälle verzichten, wenn möglich.

@Habedere:
irgendwie wärs natürlich interessant, wenn du so ein Teil zum testen hast.
Kannst es ja mal in einen alten Kochtopf werfen, erwärmen, thermometer reinhalten und beobachten, wann es genau öffnet/schließt.
Aber insgeheim wissen wir es ja eh schon:
0815 Umschaltventil mit Thermostatschalter wird besser funktionieren und billiger sein

Verfasser:
passra
Zeit: 21.04.2020 19:50:21
0
2951032
Zitat von bl550 Beitrag anzeigen
So, meine HB hat mir heute ein aktualisiertes Angbebot mit einem anderem Speicher und FRIWA geschickt. Er bietet mir einen Schichtpufferspeicher[...]

Ist die FriWa für WP geeignet, kann also eine geringe Differenz (2K) zwischen Puffer und WW erreichen? "Normale" FriWas brauchen da gerne 5k und mehr, dadurch musst du die Vorlagetemperatur dann unnötig hoch halten.

Verfasser:
bl550
Zeit: 21.04.2020 20:32:12
0
2951061
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Ist die FriWa für WP geeignet, ....


Dir Fristar2WP von TA sollte das schaffen. Zur Zeit sind wir 5 Personen und das wird wohl auch noch einige Zeit so bleiben.

Zitat von Pedaa
Ob die 300L bei dir reichen, ....


Ich tendiere eigenlich zu einem 500 Liter und leeren Puffer. Das muss ich mit dem HB nochmals durch kauen.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 24.04.2020 20:17:35
0
2952531
Also Muster ist unterwegs :) Obwohl ich noch nicht recht weiß wie ich das nun am besten Teste.. Notfalls die angesprochene Kochtopfmethode :D
Muss ich doch endlich mal meine Sonoff flashen und die Temperaturfühler verwenden...

Btw. könnte man das 3/4" für 69€ inkl. Versand aus Italien bestellen.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 11.05.2020 18:00:57
1
2960211


Glaub ich verbaue das einfach Mal :) evtl kann ich die Leitungen so vorbereiten, damit ich ohne größere Probleme auf das angesteuerte Ventil umbauen kann...

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 11.05.2020 21:07:44
0
2960321
Und? Schon in nen heißen Topf geworfen?
Oder hat dich die Frau vorher erwischt?! ;)
Irgendwie wärs doch super wenn du das Teil vorab testen könntest.

Weiß nicht, vielleicht kannst z.B. einen Gewinde-Adapter für nen Brausekopf basteln und heißes Wasser durchjagen oder sowas?!
Ich hätt Sensoren, Datenlogger oder Wärmebildkamera für solche Späße zur Verfügung.
Wie man sowas mit üblichen Utensilien am leichtesten testet, da bin ich aber auch bissl überfragt ;)

Verfasser:
Habedere
Zeit: 12.05.2020 09:15:11
0
2960536
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Und? Schon in nen heißen Topf geworfen?
Oder hat dich die Frau vorher erwischt?! ;)[...]

Ne noch nicht - glaub das bringt nicht sonderlich viel...


Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Weiß nicht, vielleicht kannst z.B. einen Gewinde-Adapter für nen Brausekopf basteln und heißes Wasser durchjagen oder sowas?![...]

DAS ist eine gute Idee! Hatte Experimente mit einer alten Brunnenpumpe oder Wakü-Pumpe vom PC im Kopf...
Warum kompliziert wenns auch einfach geht :D

Verfasser:
homeier
Zeit: 03.06.2020 00:16:55
0
2971101
Ich bitte um Nachsicht, falls die Idee schon mal kam, aber bei den vielen vorgeschlagenen Speichern hab ich nicht mehr alle auf dem Schirm...

Bzgl. Nibe und kaltem Schwall, könnte so ein Speicher helfen?



Vorlauf WP oben auf der einen Seite anschließen und auf der anderen Seite wieder runter führen und am zweiten von unten anschließen? Damit der kalte Schwall unter den Löchern durch läuft und dann unten wieder eingeschichtet wird? Wenn dann warm kommt, geht es durch die Löcher nach oben in den Speicher?

Viele Fragezeichen... Oder baut man sich so eine kontraproduktive Zirkulation?

Verfasser:
homeier
Zeit: 03.06.2020 00:52:33
0
2971105
Ergänzung zum obigen Beitrag mit dem dann doch recht großen Bild (weiss jemand wie man eine Url zu einem Bild nachträglich ändern kann?):

Das Bild ist anscheinend nicht ganz korrekt: Einer der unteren Anschlüsse geht wohl in die Schichtladelanze, siehe z.B. hier

Verfasser:
homeier
Zeit: 03.06.2020 21:49:53
0
2971451
Bzgl. Kaltschwall am Anfang. Eine Idee, falls man was mit Microcontrollern machen will:

Den Thermometer zur Meldung, wann nachgeladen werden soll, nicht direkt an WP anschließen, sondern ein MC dazwischen, der die meiste Zeit die Temperatur einfach an die WP durchschleift. Bei Erreichen des Schwellenwerts für die Nachladung wird dieser erst mal nicht an die WP weitergegeben, sondern noch ein Wert unter dem Schwellenwert. Dann wird ein einfaches 3-Wege Ventil geschaltet, danach wird der Schwellenwert an die WP geschickt. Dann nach Ende des Schwalls das Ventil wieder zurück schalten (Naiv: einfach nach X Sekunden, weil der Schwall erfahrungsgemäß immer so lange dauert. Schlauer: keine Ahnung, weiss zu wenig über WP Elektronik)

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 04.06.2020 09:17:12
0
2971546
Der Speicher schaut gut aus.
Vor allem das Bogen-Sprührohr oben gefällt mir.
Wenn man den jetzt noch ohne Dämmung bestellen könnte wär das echt ein super Teil.

Bzgl. der Microcontroller-Idee bin ich aber skeptisch.
Ein einfaches Umschaltventil mit Fernfühler-Thermostat dürfte da wesentlich simpler sein.
Oder evtl. fubktioniert sogar das Caleffi-Ventil, das Habedere zur Probe bekommen hat

Verfasser:
Habedere
Zeit: 04.06.2020 09:27:50
0
2971547
Hab den 600l auf Anhieb nur inkl. Isolierung für 750€ (versandkostenfrei) gefunden.
Das wäre über das doppelte von einem TWL^^

Bzgl. Umschaltventil - habe alles soweit vorbereitet und nächste Woche Urlaub.
Hoffentlich komme ich dann dazu das Ding zu testen :)

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