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Alle
Foren
Zukunft der Energiewende
Verfasser:
HenningReich
Zeit: 03.07.2020 16:42:07
5
2982548
Hallo Hopfengold, dieses ist ja vor allem ein deutsches Handwerkerforum. Es ist ja keine Schande, daß Du nur den deutschen Markt im Blick hast.
Nichtsdestotrotz führt es natürlich dazu, daß Du völlig absurde Behauptungen aufstellst die völlig jenseits der weltweiten Realität liegen.
Panasonic ist ein global aufgestellter japanischer Hersteller von Premiumprodukten mit 66Milliarden Euro Umsatz im Jahr und 273.000 Mitarbeitern.
Daikin hat 76.000 Mitarbeiter und 20 Milliarden Euro Umsatz und stellt zu 90% Klimaanlagen und Wärmepumpen her und verkauft dies erfolgreich weltweit.
Viessmann hat 12.000 Mitarbeiter und 2 Milliarden Euro Umsatz und verkauft außerhalb von Europa - nichts - und ansonsten hauptsächlich in Deutschland.
Mit anderen Worten - Viessmann zum Beispiel - ist im Vergleich mit Panasonic und Daikin eine kleine und global unerfolgreiche Garagenfirma.
Von solchen Firmen wie Wolf usw brauchen wir garnicht erst anfangen zu diskutieren.
Wenn Dir das Wort Skaleneffekt etwas sagt, dann weißt Du jetzt auch warum z.B. Panasonic ein gleichgutes Produkt für einen Bruchteil des Preises verkaufen kann wie eine Garagenfirma.
Diese Situation ist sehr gefährlich für die deutsche Industrie. Man kann versuchen sich das schönzureden, aber das nützt am Ende nichts. Entweder die deutschen Firmen geben jetzt mal Gas bei Wärmepumpen und ballern richtig Stückzahlen, oder sie werden untergehen. Der Weltmarkt wartet nicht auf deutsche Handwerker und Hausbauer.
Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß, daß einige unserer Nachbarländer nur noch WP zulassen und der Neueinbau von Gasheizungen bereits verboten ist.

Mich erinnert so eine Innovationsverhinderungseinstellung immer fatal an das politisch gewollte Festhalten an der Kohleindustrie z.B. in NRW. Milliarden versenkt für garnichts. Es ist immer schlauer Geld in neue Technologie zu stecken als in alte.
Schaun wir mal dann sehn wir mal.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 03.07.2020 16:53:58
1
2982552
eine CAH 7 sehe ich für deutlich unter 6000€,

wo? Im Internet...und was ist da dabei? nix..

CHA7
Listenpreis ~12k ohne Speicher etc...

Vitodens 200W:
Listenpreis ~3,5k ohne Speicher etc...

DAS ist die Ausgangslage beim HB Angebot, nicht was Du bei Heizungsdicount25.de bezahlst.
Der HB bekommt natürlich bei beiden Rabatte auf den Listenpreis, aber niemals den Preis den Du zahlen würdest.

Eine UP Duscharmatur mit Kopfbrause für 500€ bei Reuter, kostet Dich über den HB auch gerne 1000€ mit Einbau und der kann die eben nicht mal für 500€ einkaufen.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 03.07.2020 17:08:33
2
2982555
@ Hennig Reich:
Ihr könnt Euch doch gerne eine Pana einbauen, jeder wie er will. Aber eine Geisha mit einer Nibe Wolf etc. zu vergleichen, ist einfach völlig daneben. Das hat auch 0,0 mit der Größe des Herstellers zu tun, das hat mit der Qualität der Kiste, der Gewährleistung, dem Service, der Planungsunterstützung des HB, dem Vertriebsweg etc.zu tun.

Und ein BH der heute zu einem HB geht und sagt, ich will einmal HLS in meinem Neubau, wird in 999 von 1000 Fällen keine Geisha angeboten bekommen, aus diversen Gründen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und bzgl. gleiche Qualität: Wenn eine CHA7 z.B. die gleichen Geräusche wie eine Geisha beim Abtauen machen würde, dann würde ich da deutlich intervenieren.
Dampflock sag ich nur...nur ein Bsp, von Gehäuse, Lüfterdesign, Steuerung, Anbindung, Ablauf, Optik etc. noch gar nicht geredet.

Eine Küchenmaschine von Aldi wird auch von Herstellern gefertigt, die zigfach größer sind als Vorwerk mit seinem Thermomix.
Kann rühren, wiegen, warmmachen usw....Thermmix kostet das 3-4 fache, und das aus diversen Gründen, vor allem aber auch wegen der Qualität.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 03.07.2020 17:14:03
2
2982556
Nun die Rabatte auf den Listenpreis, so sagen mir die Buschtrommeln, liegen für einen guten Heizungsbauer bei 30-50% oder mehr. Der Listenpreis ist Show für den Bauherren....
Die Gastherme gibts auch für deutlich unter 3500€ wenn man will. Die oben erwähnten Skaleneffekte sprechen für die Monoblock-Wärmepumpen - die brauchen wenig handwerklich aufgebautes Umfeld, bei dem es keine Skaleneffekte gibt, während dbei ihrer Fertigung in der fabrik die etwa 20% Kostenreduktion (ausser auf Rohstoffe) mit jeder Stückzahlverdopplung zuschlagen. Sprich verdoppelt ein wärmepumpenhersteller seine Stückzahlen geht der Preis um etwas weniger als 20% runter. Vierfache Stückzahl -> etwas mehr als 64% des Startpreises.
Das führt dazu dass viele Märkte in einer S-förmigen Kurve in eine neue Technik kippen. Denn steigende Stückzahlen für die neue Technik führen zu sinkenden Preise, die zu mehr nachfrage, und die zu weiter sinkenden preisen, was die Sache dann immer weiter beschleunigt, bis am Wendepunkt der S-Kurve dieses Wachstum deswegen abbricht weil einfach nicht mehr so viel MArkt zum WEiterwachsen da ist.
Die kommende Co2-Abgabe kann zu solch einem Umkippen am Wärmemarkt führen - bei den Betriebskosten ist eine Wärmepumpe mit CO2-Abgabe in fast allen Konstellationen in den Betrieskosten vorne, und in vielen Fällen sogar weit vorne. Das führt zu sinkenden Preisen bei wärmeumpen, und eher steigenden Preisen bei Gasthermen, sobald sich die Anbieter an die Nachfrage anpassen. Längerfristig führt das dann bei Gas zu immer weiter steigenden Infrastrukturkosten, wenn sich deren Kosten auf immer weniger Anschliesser verteilen. Was dann irgendwann zu einem "squeeze out" führt.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 03.07.2020 18:06:13
2
2982568
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
@ Hennig Reich:
Ihr könnt Euch doch gerne eine Pana einbauen, jeder wie er will. Aber eine Geisha mit einer Nibe Wolf etc. zu vergleichen, ist einfach völlig daneben. Das hat auch 0,0 mit der Größe des Herstellers zu tun, das hat mit der Qualität der Kiste, der Gewährleistung, dem Service,[...]


Hopfengold:
Wieviel Wärmepumpen verkauft Daikin pro Jahr auf der ganzen Welt?
Wieviel Wärmepumpen verkauft Panasonic jedes Jahr auf der ganzen Welt?
Wieviel Wärmepumpen verkauft Nibe pro Jahr auf der ganzen Welt?
Wieviel Wärmepumpen verkauft Wolf jedes Jahr auf der ganzen Welt?

Es ist komplett egal ob Du oder ich die Wärmepumpe x oder y besser finden.

Es kommt darauf an, wieviel Kunden auf der ganzen Welt Produkte von Firma A oder Firma B besser finden und kaufen.
Firmen die weltweit nicht genug verkaufen werden gnadenlos untergehen.

Wenn Du Thermomix als Beispiel nennst, lol, wo wird der doch gerade hergestellt - kleiner Tip - das Land fängt mit C... an und hört mit ...ina auf.

Durch den Vergleich von Aldiprodukten mit Daikin und Panasonic beweist du entweder Talent zur Polemik oder fachliche Inkompetenz oder beides.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 03.07.2020 18:18:41
1
2982571
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Diese Situation ist sehr gefährlich für die deutsche Industrie. Man kann versuchen sich das schönzureden, aber das nützt am Ende nichts. Entweder die deutschen Firmen geben jetzt mal Gas bei Wärmepumpen und ballern richtig Stückzahlen, oder sie werden untergehen. Der Weltmarkt wartet nicht auf deutsche Handwerker und Hausbauer.
Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß, daß einige unserer Nachbarländer nur noch WP zulassen und der Neueinbau von Gasheizungen bereits verboten
[...]


Über die ersten Sätze kann man diskutieren. Der letzte Satz ist so wie aufgeschrieben schlicht falsch.

Zur aktuellen Situation in Europa informiert der europäische Wärmepumpenverband (EHPA)

Europa hinkt beim Absatz von Wärmepumpen hinter anderen Regionen wie den USA oder hinter Japan hinterher

China, Japan und die USA sind die Länder, die den Wärmepumpen-Absatz maßgeblich vorantreiben. Mehr als 80 Prozent der neuen Wärmepumpen wurden 2017 in diesen Ländern installiert. Gefördert wurde dies mit Steuernachlässen und staatlichen Kaufanreizen. Demgegenüber ist die Verbreitung in Europa gering: Lediglich 1,1 Millionen Geräte wurden 2017 installiert, die meisten davon in den skandinavischen Ländern.

Noch ein Hinweis

Das europäische WP Vorreiterland Norwegen hat einen sehr geringen Strompreis und einen sehr hohen Anteil von EE- Strom

Dietmar Lange

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 03.07.2020 18:36:24
1
2982572
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
[...]


Über die ersten Sätze kann man diskutieren. Der letzte Satz ist so wie aufgeschrieben schlicht falsch.

Zur aktuellen Situation in Europa informiert der europäische Wärmepumpenverband[...]


Hallo Dietmar, erstmal danke für die Ergänzung der Daten zum globalen Markt.
Dänemark: Verbot von (Öl) und Erdgasheizungen im Neubau seit 2013 usw usnd so fort.
Holland: Verbot von neuen Gasheizungen usw und so fort.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 03.07.2020 19:38:04
2
2982591
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Dietmar, erstmal danke für die Ergänzung der Daten zum globalen Markt.
Dänemark: Verbot von (Öl) und Erdgasheizungen im Neubau seit 2013 usw usnd so[...]


Dänemark ist kein gutes Beispiel.

Das Verbot gilt nur dort, wo kein Fernwärmenetz existiert, dass in DK bis in kleine Dörfer reicht.

In D existiert schon länger eine ähnlich wirkende Regelung. Kommunen dürfen Baugenehmigungen vom Anschluss an das Fernwärmenetz abhängig machen, wenn vorhanden

Folge, die Anzahl von Neubauten mit Fernwärmeanschluss hat in D ähnliche Wachstumsraten wie die WP.

Der Unterschied.

Das Fernwärmenetz in DK wurde über Jahrzehnte ausgebaut

Dietmar Lange

Verfasser:
OttoB
Zeit: 03.07.2020 22:35:11
0
2982641
Folge, die Anzahl von Neubauten mit Fernwärmeanschluss hat in D ähnliche Wachstumsraten wie die WP.

Ja leider, da wird einen ziemlichen Abzock betrieben wenn ich höre was die Preise pro kWh sind und wie viel man für den Fernwärmeanschluss selbst bezahlen muss. Ausreichend Beispiele hier im Forum. Dann lieber eine Wärmepumpe mit PV.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 04.07.2020 00:22:18
2
2982660
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von Sushi_nee Beitrag anzeigen
Js genau das hatte mir ein Heizungsinstallateur als die beste Lösung vorgestellt . Er meinte im Sommer und Übergangsmonate die LWWP nutzen und wenn es richtig kalt wird würde die Hybridheizung heizen weil es wirtschaftlicher wäre.


Ein guter Freund und Fachkollege praktiziert das in einem älteren großen EFH, erbaut vor dem WK2, schon länger.

Luft WP, deutsches Fabrikat , Einsatz bis max. -3°C. Wenn es kälter wird, wird ein älterer unverwüstlicher Ölkessel wieder in Betrieb genommen.

Für seine konkreten Randbedingungen nach seiner Einschätzung optimal.

Hallo Dietmar,

hole das mal in diesen Thread rüber.

Wäre das nicht ein Beispiel gewesen, an dem man in diesem Thread hätte zeigen können, dass Technologieoffenheit auch bedeuten kann, dass LWWP sogar für alte, eigentlich nicht WP-geeignete Bestandsbauten, eine "optimale Lösung" darstellen können, wenn das Ende von Ölkesseln nicht als zentraler Bestandteil der Energiewende bei der Gebäudewärme angesehen wird?

Man könnte ja auch mal durchrechnen, wieviel CO2 die Entsorgung des Ölkessels und die Umstellung auf Gasbrennwert plus ST einsparen würde. Oder überprüfen, ob in einem technologieoffenen Szenario die LWWP zusammen mit dem Ölkessel bis zu einer möglichen energetischen Sanierung, die Monovalenz einer WP auch in den kältesten Wintern ermöglicht, nicht zielführender ist, obwohl nicht in der Wasserstoffstrategie berücksichtigt.

Theoretisch wäre das auch ein Aufhänger, um einen Vergleich zwischen den volkswirtschaftlichen Auswirkungen einer H2-Strategie für die Grundwärmelast von Bestandsbauten ohne (angebliche?) WP-Eignung und einer "soviel direkte Stromnutzung (via WP) wie möglich" anzustellen.

Ein Ergebnis eines solchen Vergleichs könnte z.B. sein, dass die LWWP sogar bei -8°C die deutlich bessere Variante ist, wenn der Wind weht und die Stromnachfrage wegen Weihnachten oder wegen Wochenende niedrig ist. Ein anderes Ergebnis könnte sein, dass bei einer Dunkelflaute der Einsatz des Ölkessels bei +2°C sogar als netzdienliche Maßnahme angesehen werden kann, weil die Stromnachfrage gerade boomt.

Das wären für mich Fragestellungen, die auch der Politik nahegebracht werden sollten. Das wäre auch das, was ich mit dem Profil eines beratenden Ingenieurs in Einklang bringen würde. Vermutlich wäre bei einer solchen Diskussion die Löschquote niedriger und Zeitstrafen würden nicht vergeben werden, weil man "in der Sache diskutiert".

Nachdem Dein guter Freund ein Fachkollege ist, wird er sicher Zahlen zu seiner bivalenten Heizung haben. Kannst Du hier mal mitteilen, wieviel kWh er im Jahr durchschnittlich an Wärme benötigt, wieviel davon von der (veralteten) Ölheizung mit welchen Wirkungsgrad und wieviel er von der WP mit welcher JAZ geliefert bekommt. Und natürlich, wie der COP bei welcher Außen- und bei welcher VL-Temperatur ist, welche LWWP verbaut wurde, wieviel kW Heizleistung bei der niedrigsten zu erwartenden Außentemperatur benötigt werden, was die Zahlen zu WW sind, etc... - Du weißt ja, worauf es ankommt, wenn man eine energetische Bilanz aufstellen will.

Grüße
Stefan

Verfasser: Dietmar Lange
Beitrag entfernt. Grund: Nicht zum eigentlichen Thema gehörig (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 04.07.2020 08:45:47
2
2982707
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Es kommt darauf an, wieviel Kunden auf der ganzen Welt Produkte von Firma A oder Firma B besser finden und kaufen.
Firmen die weltweit nicht genug verkaufen werden gnadenlos untergehen.


völliger Quatsch...
Die Größe der Firma und der Herstellungsort hat genau 0,0 mit Zukunftsfähigkeit, der Qualität des einzelnen Produktes und der Profitabilität der Firma zu tun.
Auch innerhalb des gleichen Herstellers gibt es natürlich massive Qualitäts- und Preisunterschiede.

Ich kann mir einen 55 Zoll Panasonic Flachbildfernseher für 450€ aber auch für 2800€ kaufen, also Faktor 6 Unterschied. Beide gleich groß und mit beiden kann ich um 20:00 wunderbar die Tagesschau anschauen, wenn´s aber um Bildqualität, Schnittstellen, Schwarzwerte usw usf, dann kommen die Unterschiede raus.

Könnte es also sein, dass der Preis von den verbauten Komponenten abhängt?

Apple, eine der teuersten Firma der Welt, hat einen Anteil am Welt Smartphonemarkt von "nur" rund 15% (je nach Quartal), Android die anderen 85%. Das iPhone 11, ist aber das meistverkaufte Smartphone weltweit mit knapp 20Mio verkauften Stück in Q1 2020, und kostet rund 800€

Das meistverkaufte Android Smartphone von 2019 kostet 300€ (Galaxy A51), das zweitmeistverkaufte mit auch rund 5 Mio pro Quartal (Xiaomi Redmi 8) kostet 120€.

Apple und Xiaomi produzieren beide in China...

Was sagen uns jetzt diese Zahlen über die Qualität und den Preis der einzelnen Produkte im Vergleich zueinander?

Nach Deiner Logik...

- müsste ein iPhone 11 das mit Abstand günstigste Smartphone sein weil ja mit Abstand am meisten produziert und verkauft.
- müsste aber eine Firma wie Apple mit nur 15% Marktanteil weltweit untergehen.
- hätte Nokia hätte nie untergehen dürfen, weil sie >50% Marktanteil am Handymarkt hatten.

Nochmal: die Qualität und der Preis des einzelnen Produktes, die Profitabilität und die Innovationsfähigkeit der Firma hat genau gar nichts mit der Größe der Firma und der verkauften Stückzahl zu tun.

Du kannst einen "normalen" (also die absoluten Luxusdinger sogar ausgenommen) Kugelschreiber für 0,2€, 2€, 20€ und auch für 200€ kaufen.
Alle werden erst mal Farbe aufs Papier bringen.

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 04.07.2020 09:23:08
4
2982720
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Ich kann mir einen 55 Zoll Panasonic Flachbildfernseher für 450€ aber auch für 2800€ kaufen, also Faktor 6 Unterschied. Beide gleich groß und mit beiden kann ich um 20:00 wunderbar die Tagesschau anschauen, wenn´s aber um Bildqualität, Schnittstellen, Schwarzwerte usw usf, dann kommen die Unterschiede raus.

Der, der jetzt 450€ kostet, ist derjenige, der vor ein paar Jahren 2.800€ gekostet hat (oder ist ihm ziemlich ähnlich).

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 04.07.2020 09:56:11
3
2982736
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Die mir aus Gesprächen bekannten Erfahrungen der alten Kameraden sind durchwachsen. Gemeinsam ist der Umstand, dass bis zu einer heute befriedigenden Funktion der sehr individuellen Anlagenkonzepte mehr als eine Heizperiode erforderlich war.

Laien wären dabei möglicherweise im Forum mit verzweifelten Fragestellungen aufgeschlagen.

Hallo Dietmar,

deswegen fängt man ja auch erstmal mit Einzelanlagen an, wenn man eine bisher nicht in der breiten Masse der Anwendungen erprobte Technologie testen will.

"Übung macht den Meister" bedeutet im Sinne der Zukunft der Energiewende nicht, dass man weiterhin das machen soll, worin man Übung hat. Sondern man soll das üben, was zum Erfolg der Energiewende führen kann.

Ich gehe davon aus, dass Deine Freunde beim zweiten ähnlichen Projekt schneller zu einem guten Ergebnis kommen und beim zehnten oder hunderten Projekt bereits intuitiv wissen, wie man es sinnvoll angeht und welche Maßnahmen welche Folgen haben.
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Im Massenmarkt EFH ist die berechtigte Erwartung der Eigentümer und Bauherren eine andere.

Wenn der Handwerker das Haus verlässt, muss die Heizung mit minimalen Kostenaufwand Wärme liefern. Wenn diese Erwartung nicht erfüllt wird, erfolgt eine Mängelrüge.

Das ist richtig.

Richtig ist aber auch, dass der Hinweis, dass Gasheizungen mit oder ohne ST keinen ausreichenden Beitrag zur Dekarbonisierung der Gebäudewärme liefern können, seine Berechtigung hat. Auch ein Grund für eine Mängelrüge, die zwar nicht die einzelne Leistung eines Heizungsbauers bei einem konkreten Gebäude betrifft, bei dem die gesetzlichen Anforderungen erfüllt wurden. Aber in Bezug auf die Branche schon.

Grüße
Stefan

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 04.07.2020 11:13:32
2
2982771
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
[...]


völliger Quatsch...
Die Größe der Firma und der Herstellungsort hat genau 0,0 mit Zukunftsfähigkeit, der Qualität des einzelnen Produktes und der Profitabilität der Firma zu tun.
Auch innerhalb des gleichen Herstellers gibt es natürlich massive Qualitäts- und[...]

Android ist kein Hersteller, sondern ein Betriebssystem. Mein olles ThinkPad hier wurde auch nicht von Debian gebaut ;-)
Wenn man also Vergleichen will, muss man den Hersteller nehmen. Das darauf laufende System spielt natürlich eine Rolle, die "Religion" dahinter (speziell im Bezug auf angefressenes Obst) auch - die Qualität der Hardware kommt dann danach.

Microsoft kam am Handymarkt nie weit, obwohl ich ein Gerät mit deren BS, ein HTC 7 pro damals (vor etwa einem Jahrzehnt, es läuft immer noch) an sich sehr toll fand.
Aber man sieht schon, wohin das (derzeit) läuft. Microsoft kauft Nokia, mittlerweile verkaufen die paradoxerweise ihre Smartphones sogar mit Android.
Auch auf dem PC-Markt mussten sie ihre Preise für ein aufgeschmücktes NT weit herunterschrauben, um noch als OEM-Lieferant bei den Hardware-Herstellern anzukommen.

Bei Herstellern kann man einerseits die Größe mit dem Umsatz an Krempel vergleichen, aber nicht die Qualität - die kann bei einer Garagenfirma besser, aber im Verhältnis auch oft schlechter sein.
Das heißt nicht, dass eine kleine Firma gleich kaputt geht, aber sie muss beweisen, dass sie es besser kann. Was war da vorhin... Stiebel, Viessmann... da sehe ich die "Großen" wie Panasonic, Mitsubishi, Daikin etc. bei den WP aber "leider" auch vorne.

Und mit den Autos geht es - auch leider - hierzulande genau so weiter. Und dann wird sich gewundert, wie bei Videorekordern und Fernsehern.

Gruß
Phil

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 04.07.2020 14:21:57
1
2982823
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]

Hallo Dietmar,

Richtig ist aber auch, dass der Hinweis, dass Gasheizungen mit oder ohne ST keinen ausreichenden Beitrag zur Dekarbonisierung der Gebäudewärme liefern können, seine Berechtigung hat. Auch ein Grund für eine Mängelrüge, die zwar nicht die einzelne Leistung eines Heizungsbauers bei einem konkreten Gebäude betrifft, bei dem die gesetzlichen Anforderungen erfüllt wurden. Aber in Bezug auf die Branche schon.



Hallo Stefan

Das sieht die deutsche Gebäudebranche anders, siehe dazu

geea Networking Abend „Was bringt 2020 für die Energiewende“

Vertreter der Branchen aus dem Gebäudesektor, der Bundesregierung und des Parlaments diskutierten die Situation und Perspektiven der Energiewende im Gebäudebereich. Sowohl die Politik- als auch die Marktvertreter gehen jedoch davon aus, dass das Klimapaket der Bundesregierung zwar für Schub bei der Gebäudesanierung sorgt, aber noch nicht ausreichen wird, um die ambitionierten Energiewendeziele zu erreichen. Dazu seien etliche weitere Innovationen und Veränderungen im Markt notwendig.
Insbesondere die Möglichkeit, auch im Gebäudesektor klimaneutral erzeugten Wasserstoff zu verwenden, wurde intensiv diskutiert. Dieser könne bereits bei einem CO2-Preis von 50 Euro pro Tonne im Wärmemarkt konkurrenzfähig werden. Fraglich ist jedoch, wieviel Erzeugungskapazität aus Erneuerbaren Energien bis zu welchem Zeitpunkt aufgebaut werden kann. Fazit: Auch wenn heute noch niemand weiß, wann wieviel grüner Wasserstoff zum Heizen zur Verfügung steht, ist es wichtig, diese Chance in heutigen Politikstrategien und Marktszenarien offen zu halten.


Diese Botschaft ist offensichtlich in der Politik angekommen.

Im eben vom Bundesrat durchgewunkenen GEG wurde die Verbrennung von grünen Gasen mit Brennwerttechnik als Erfüllung der regenerativen Baupflicht anerkannt.
Das Referenzgebäude nach GEG hat jetzt ein Gasbrennwertgerät und eine ST - Anlage

Gruß

Dietmar Lange

Verfasser:
pflanze 132
Zeit: 04.07.2020 14:52:19
5
2982831
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]



Hallo Stefan

Das sieht die deutsche Gebäudebranche anders, siehe dazu[...]

Fazit: Auch wenn heute noch niemand weiß, wann wieviel grüner Wasserstoff zum Heizen zur Verfügung steht, ist es wichtig, diese Chance in heutigen Politikstrategien und Marktszenarien offen zu halten.

Diese Botschaft ist offensichtlich in der Politik angekommen.

Im eben vom Bundesrat durchgewunkenen GEG wurde die Verbrennung von grünen Gasen mit Brennwerttechnik als Erfüllung der regenerativen Baupflicht anerkannt.
Das Referenzgebäude nach GEG hat jetzt ein Gasbrennwertgerät und eine ST - Anlage

Hallo Dietmar,

ich kann nicht erkennen, dass die geea behauptet, dass mit Gas und ST die Ziele erreicht werden können - sonst wären ja keine weiteren Maßnahmen notwendig.

Die Chance zur Nutzung von grünem Wasserstoff offen zu halten ist etwas ganz anderes, als voll auf diese Karte zu setzen. Liest man Deine Beiträge, bekommt man den Eindruck, dass grüner Wasserstoff in Gasheizungen die Zukunft der Energiewende für den überwiegenden Teil der Gebäudewärme bedeutet.

Mir ist kein aktuell gültiges geea- oder dena-Szenario bekannt, bei dem in 2050 auch nur annähernd die Hälfte des heute verwendeten Erdgases durch grüne Gase ersetzt werden soll. Der Markt für Gase in der Gebäudewärme schrumpft also auch nach deren Szenarien radikal.

Grüße
Stefan

Verfasser:
jogi54
Zeit: 04.07.2020 15:37:52
0
2982842
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von pflanze 132 Beitrag anzeigen
[...]

Im eben vom Bundesrat durchgewunkenen GEG wurde die Verbrennung von grünen Gasen mit Brennwerttechnik als Erfüllung der regenerativen Baupflicht anerkannt.
Das Referenzgebäude nach GEG hat jetzt ein Gasbrennwertgerät und eine ST - Anlage
[...]


Ich kenne nur eine Lösung, die bei der Hausheizung sinnvoll auf H2 setzt.

Das wäre PICEA von Homepowersolutions.

PV + Elektrolyse + H2 Gasflaschenspeicher + Batterie + Brennstoffzelle.

Die Abwärme von der Elektrolyse und der Brennstoffzelle wird für WW und Heizen genutzt. Ein entsprechend ausgerüstetes Haus braucht keinen Stromanschluss mehr und funktioniert nachweislich.

Dass es funktioniert, kann man u.a. da erfahren: Autarkes Wohnen 🏡 mit Wasserstoff💧 und Stromspeicher.

nur mal so
LG jogi

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 05.07.2020 07:46:45
0
2983008
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Ich kenne nur eine Lösung, die bei der Hausheizung sinnvoll auf H2 setzt.

Das wäre PICEA von Homepowersolutions.

PV + Elektrolyse + H2 Gasflaschenspeicher + Batterie + Brennstoffzelle.

Die[...]

Puh... von dem Invest gehe ich lieber so zwei drei Mal schön essen...

Verfasser:
jogi54
Zeit: 05.07.2020 10:31:31
0
2983092
Zitat von Phil a.H. Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]

Puh... von dem Invest gehe ich lieber so zwei drei Mal schön essen...


OK, die Hütte in dem Video ist schon ziemlich groß....

Es sollte ja auch nur ein Hinweis auf eine H2-Anwendung im Heizungsbereich sein, bei dem die (Wärme) Verluste von Elektrolyse und Brennstoffzelle konsequent genutzt werden und somit das Problem des schlechten Wirkungsgrads der Kette Strom - H2 - Strom weitgehend gelöst ist.

Ob die Lösung auch ökonomisch sinnvoll ist, hängt von den Wartungskosten der Elektrolyse und der Brennstoffzelle ab.

LG jogi

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 05.07.2020 10:46:50
1
2983098
Die Abwärme von der Elektrolyse und der Brennstoffzelle wird für WW und Heizen genutzt. Ein entsprechend ausgerüstetes Haus braucht keinen Stromanschluss mehr und funktioniert nachweislich.

Aber gerade im Sommer mit PV Überschuss kann man die bei der Elektrolyse erzeugte Abwärme nicht nutzen :( mehr als WW braucht es da leider nicht...

Wer will eigentlich H2 Flaschen daheim bunkern?

Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.07.2020 00:12:53
0
2983432
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Die Abwärme von der Elektrolyse und der Brennstoffzelle wird für WW und Heizen genutzt. Ein entsprechend ausgerüstetes Haus braucht keinen Stromanschluss mehr und funktioniert nachweislich.

Aber gerade im Sommer mit PV Überschuss kann man die bei der Elektrolyse erzeugte Abwärme nicht nutzen :( mehr als WW braucht es da leider nicht...[...]


Ist das so schwierig? Die Elektrolyse macht das WW im Sommer - und soviel Überschuss wird es bei richtiger Auslegung nicht geben.

Ansonsten - das Youtube Video ansehen, und
- Gasflaschen mit brennbarem Gas im Haus zu bunkern ist nur mit sehr aufwändiger Lüftung überhaupt zulässig - die Gasflaschen stehen im Freien, in Gitterbox und Dach drüber und gut ist es PUNKT

Es wäre schön, wenn du dich erstmal ein wenig bemühen würdest, dich über die angebotenen links zu informieren.

jetzt nur mal eine überschlägige Rechnung:

Nehmen wir an, mir fehlen im Winter 500kWh von der PV
Der Einfachheit rechnen wir mit 50% Wirkungsgrad bei P => H2 und H2 nach Strom

d.h. im Winter benötige ich, um 500kWh Strom zu erzeugen, 1000kWh H2
im Sommer muss ich, um 1000kWh H2 zu produzieren, 2000kWh Strom investieren

Dabei entstehen 500kWh Wärmeverluste bei der Brennstoffzelle und 1000kWh Wärmeverluste bei der Elektrolyse; macht zusammen 1500kWh/a
1500kWh/a reichen bei einem sehr sehr gut isolierten Speicher für den WW Bedarf von 2 Personen + Speicherverluste

2000kWh in 8 Monaten produzieren bedeutet 2000 / 8 / 30 = 8,33kWh/Tag, bzw. 347W Leistung für Elektrolyse, wenn sie denn 24/7 durchläuft und eine Batterieanlage dies gewährleistet.

Wo ist da das Problem ???

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 06.07.2020 12:12:51
2
2983531
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Ob die Lösung auch ökonomisch sinnvoll ist, hängt von den Wartungskosten der Elektrolyse und der Brennstoffzelle ab.


naja, so ein bisschen darf man den Invest schon auch berücksichtigen, oder?
Jetzt sagt der was von 70k€, aber er selber ist Elektriker bzw. hat eine eigene Firma die PV baut usw.
Den "Normalo" wird sowas sicher >100k€ Invest kosten und zudem wurde das ganze Haus inkl. Grundstückseignung komplett auf dieses Konzept ausgelegt/ausgesucht.
Ob man sich dem Thema Energie so unterordnen will, muss jeder selber wissen.

Und dann kann man sicher sein, dass allein die zusätzlichen Wartungskosten weit über den eigentlichen Energiekosten liegen die man zukaufen müsste, die man bei klassischer WP oder Gas hätte um das Haus zu beheizen...so ein PH braucht vermutlich <3000kWh Heizwärme plus 3000 für WW.

Ich hab grad mal wieder nachgeschaut: kWh Wärme aus Gas gäbs bei mir aktuell für 3,7 Cent/kWh inkl. GG etc..wenn eine kleine ST 2/3 des WW abdeckt, bleiben 4000kWh Bezug oder 148€/a plus 50€ Strom plus Schorni 20€ sind wir bei unter 250€/a.
Diese 200-250€ hat man locker schon an höheren Wartungskosten bei der autarken Nummer (eher ein mehrfaches davon), dazu ist der Invest bei Gas+St oder auch WP mit/ohne ST/PV um ein Vielfaches günstiger. Also wirtschaftlich wird das Ganze niemals und daher nichts für die Breite Masse, aber eben nettes Showprojekt...

Verfasser:
jogi54
Zeit: 06.07.2020 14:00:06
0
2983580
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]


naja, so ein bisschen darf man den Invest schon auch berücksichtigen, oder?
Jetzt sagt der was von 70k€, aber er selber ist Elektriker bzw. hat eine eigene Firma die PV baut usw.
Den "Normalo" wird sowas sicher >100k€ Invest kosten und zudem wurde das ganze Haus inkl.[...]


Ich kenne einen Preis für eine Anlage von 45k€.

Der Herr Elektriker hat da wahrscheinlich alles reingezählt, was man unabhängig von der Erzeugungsanlage ja sehr unterschiedlich gestalten kann, er aber hyperautomatisiert gemacht hat. Allerdings hat er weder Kosten für Strom- und Gaszähler, noch für einen Schornsteinfeger.

Wie kommst du auf 3000kWh/a für WW ?? Ich brauche 1000kWh/a für 2 Personen.

Ich werde im Endausbau (PV+Batt+SWP+Slinky+Betonabsorber+alte STA) <500kWh/a beziehen müssen und ~6000kWh/a einspeisen. Da macht z.B. eine H2 Anlage keinen Sinn mehr, zumal ich ja Einspeisen will und schon deshalb einen Stromzähler benötige.

Mit dem heutigen Gaspreis zu rechnen ist ganz sicher nicht richtig. Gas wird ganz bestimmt in absehbarer Zeit deutlich teurer werden (=> CO2 Abgabe).

Abgesehen davon war das von mir eben eines der wenigen Beispiele, wo es energetisch Sinn macht, H2 bei der Gebäudeheizung einzusetzen.
Dass eine neue technologische Lösung am Anfang deutlich teurer ist, ist normal. Siehe z.B. LCD-Fernseher, die waren am Anfang auch exorbitant teuer.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 06.07.2020 16:49:15
0
2983653
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Wie kommst du auf 3000kWh/a für WW ?? Ich brauche 1000kWh/a für 2 Personen.


dann liegts Du deutlich unter dem Durchschnitt.
Pro Person kann man grob 900kWh/a ansetzen, manche Statistiken reden sogar von >1200kWh / Person und Jahr, andere von 800kWh, aber dann kommen noch Bereitstellungs- und Verteilverluste hinzu.

Mit 3000kWh und 4 Personen (üblich in einem EFH) ist man also eher schon auf der unterdurchschnittlichen Seite.

In einem PH/Niedrigstenergiehaus, ist der WW Anteil oft höher als der Heizwärmebedarf, 50/50 ist hier quasi normal. Daher habe ich die 3000 Heizwärme + 3000 WW gewählt.

Und die CO2 Steuer auf Gas (wenn sie denn überhaupt an den Verbraucher voll durchgereicht wird), ist bei diesen niegrigen Bedarfen doch Peantus.
2kg/m³ = 800kg CO2 bei 4000kWh Bezug.

Die Tonne CO2 kostet zu Beginn 25€, später 55€.
Für den Fall mit den 4000kWh also 20€/a am Anfang und 44€/a am Ende mehr, wenn denn alles Erdgas ist, man kann ja auch Biogas zumischen.

Aktuell sind die Gaspreise der Alternativanbieter wieder gefallenund sogar wieder 25% günstiger als 2011.
Was man jetzt von Strom nicht gerade behaupten kann.

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