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Foren
Alternative Solenflüssigkeit
Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.07.2020 17:10:07
0
2982852
Moin,

ich habe aufgrund er eher komplzierten Umsetzung eines RGK mit Wasser mich mit anderen Optionen beschäftigt:

Der vielversprechenste Kanditat ist: wässrige Harnstofflösung (aka AdBlue). Hier mal die wichtigsten Daten (Quelle: wikipedia):

Harnstoffgehalt: 31,8–33,2 Gew.-%
Kristallisationsbeginn :−11,5 °C
Wärmeleitfähigkeit :0,57 W/(m·K)
Spezifische Wärmekapazität: 3,51 J/(g·K)
Dichte bei 20 °C :1,087–1,093 g/cm³
Dynamische Viskosität :1,4 mPa·s

Eine weiter Verdünnung sollte machbar sein, da ein Kristalliationsbegin noch angehoben werden könnte. Formeln zum berrechnen habe ich vorliegen.

Wenn es machbar ist, denn Harnstoffgehalt in den Bereich von menschlich Urin zu bringen, könnte dass evtl ein gutes Argument in Wwasserschutzgebieten sein. Jedoch enthält Urin noch andere Gefreirpunkterniedrigende Bestandteile, wie z.B. ca 1% Kochsalz und friert bei ca -2°C.


Im folgenden werde ich die bisherigen Erkentnisse zusammentragen:

Materialverträglichkeit:

PE basierte Kunststoffe stellen kein Problem dar.

Harnstoff ist allerding korrosiv gegenüber Stahl, Buntmetallen und Edelstahl. Das Problem gibt es auch in der Düngemittelindustrie und AHL Dünger enthält daher entsprechende Inhibatoren. (Quelle. Ich habe leider bis jetzt nur eine weitere Abhandlung zu deisem Thema von 1985 gefunden: Abhandlung

Werde am Montag mal versuchen eine Stellungnahme von Glysofor und anderen Herstellern zu dem Thema zu bekommen.

Weiterführende Quelle: Materiaverträglichkeit Harnstoff - Seite 18

Umweltverträglichkeit / Entsorgung

Harnstoff hat die WRG von 1. Bei einer Verdünnung von AdBlue 1:9 mit Wasser entspricht der Harnstoffgehahlt dem von Urin. Daher wird teils empfohlene AdBlue da Verhältnis 1:9 über die Kanalisation zu entsorgen.

Harnstoff ist als Sitckstoff Düngemittel erhältlich und wegen der potentielen Amoniakemmsionen nur noch mit Ureasehemmstoff erhältlich.

Bioaktiviät

Hab leider keine konkreten Hinweise gefunden, wie sich Harnstoff langfristig im Bezug auf Biofilm etc verhält. Jedoch ist aufgrund des Abbaus in der Erde durchaus mit einer Bioaktivität zu rechnen. Hier sollten die Ureasehemmer evtl helfen.

Was ist eure erste Meinung hierzu?

Grüße

Verfasser:
crink
Zeit: 04.07.2020 19:14:32
0
2982875
Moin,

beim von der Hochschule Biberach durchgeführten Forschungsprojekt GEO-SOLE wurden verschiedene Wärmeträgerflüssigkeiten untersucht - Harnstoff kommt nur ganz am Rande vor, warum das nicht in die nähere Auswahl aufgenommen wurde hab ich nicht finden können beim Überfliegen.

Link auf ein PDF setzen klappt hier mit Tablet grad nicht, also Suchmaschine nutzen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.07.2020 19:42:44
0
2982884
Moin,

danke für den Hinweis.

Habe mal kurz reingeschaut und die haben so ziemlich alle "verdächtigen" Kandiaten untersucht, die ich auch auf der Liste hatte... Ich habe auch gezielt nach Mitteln gesucht, die für jedermann verfügbar sind. Werde die Studie heute abend mal genauer lesen.

Aber Harnstoff wird nur einmal erwähnt und dann nicht mehr, auch nicht warum es ausgeschlossen wurde. Frage da einfach mal nach.

Grundsätzlich geht die Studie ja von einer minmalen Tempertur von -10°C aus. Ich denke, dass eine Solenflüssigkeit, welche bis -3 bis -4°C einsetzbar ist, bei entsprechender Auslegung unproblematisch ist. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Interessant ist aber das Tyfoxit F15, wobei es noch nicht ganz an Wasser im Bezug auf die kin. Viskosität ranreicht.

Grüße

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 04.07.2020 20:48:02
0
2982911
Meist ist vorgeschrieben dass die Soletemperaturen bis zur NAT absinken kann, was nur durch hohe Konzentration möglich ist und der Solepumpe das Arbeiten erschwert. Auch wenn diese Temperatur vermutlich nur an Weihnachten und Ostern auf einen Tag fällt erreicht würde.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.07.2020 21:22:50
0
2982928
Moin,

Richtig, aber bei einer korrekten Auslegung eines RGK ist die minimales Sole Temp bei ca -3C. Auch bei einer Frostgrenze von -5C wird der reduzierte Druckverlust locker 40-50% des Sole Pumpenstrom einsparen, auch wenn ein höher Volumenstrom notwendig ist.

Sicherlich bewegen wir uns damit außerhalb der Herstellervorgabe, aber ohne Bewegung keine Verbesserung und ich habe durch den geplanten unbau der Heisha alle Optionen auf der Hand...

Grüße

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 04.07.2020 21:34:38
1
2982931
AdBlue ist ein ziemliches Teufelszeug ;)
Wirklich sehr korrosiv!
Also wenn da Kupfer, Alu oder ähnliches irgendwo im Kreislauf vorhanden ist, kannst es vergessen. Wirklich sicher ist da nur Kunststoff, Edelstahl oder Titan.
Außerdem hat AdBlue ein temperaturabhängiges Ablaufdatum. In wie weit das für ein geschlossenes System gilt, kann ich aber nicht sagen?!

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 04.07.2020 21:48:00
0
2982936
Moin,

Zwei valide Punkte!

Nachdem was mir vorliegt, ist Edelstahl und Rotguss ähnlich „mittelmäßig“. (Siehe meine Quelle oben).

In den Sole Pumpen ist (mWn) kein Rotguss verbaut, habe ich aber noch auf der Check Liste. Sicher hängt das auch von der Konzentration, Anwesenheit von Luft etc ab. Daher ja auch die Thematik mit den Inhabitatoren.

Bezgl. der Langzeitstabilität: Bei AdBlue ist das richtig, dort sind aber auch sehr enge Anforderungen gestellt. In der Düngemittelindustrie scheint dies kein Thema zu sein und es wird klar auf gasfrei Lagerung verwiesen. Ich versuche rauszubekommen, welchen Einfluss die Ureasehemmer hier haben...

Das Thema Korrosion haben leider viele Potentiale Kanditaten... außer Wasser, was ein anders Problem hat...

Grüße

Verfasser:
crink
Zeit: 04.07.2020 23:26:23
0
2982969
Moin,

vor einem knappen Jahrzehnt gab es das Thema schon mal hier im Forum: Alternative Frostschutzmittel

Da hat neben anderem Frank (fdl1409) mehr zum Kaliumformiat (Ameisensäure, Tyfoxit F15) geschrieben.

Harnstoff wurde noch nicht behandelt, wenn ich mich recht erinnere.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 05.07.2020 05:28:21
0
2983001
Meine Info kommt aus den Auflagen zu Tiefenbohrungen, es mag sein dass man bei RGKs hierzu keine Vorschriften bekommt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 05.07.2020 07:57:50
0
2983012
Moin,

Vermute mal Herstellevorschriften oder Auflagen der Behörden?

Hersteller werden alle auf die verfügbaren Mittel mit entsprechender Konzentration verweisen. Für die Hersteller der Frostschutzmittel ist der Markt der privaten Geothermie wahrscheinlich zu klein um sich hier ins Risiko zu gehen.

Mit meinem Projekt ist der Hersteller eh raus und ich bin nicht im Wasserschutzgebiet. Als ich für einen RGK anfragte, hieß es nur: Das Medium sollte WRG1 haben.

Daher sehe ich die Möglichkeit hier mit Alternativen Erfahrungen sammeln zu können und evtl einen Ansatz für die Industrie zuliefern. Und für mich sind das zwei Themen: entweder Wasser im Kollektor oder ein Fluid mit ähnlicher Viskosität, Wärmekapazität etc wie Wasser.

Grüße

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 05.07.2020 08:16:50
0
2983018
Wolltest du nicht erst die Geisha auf Sole umrüsten ???

Vielleicht konzentrierst du dich darauf und rettest dem Rest (neue Soleflüssigkeit / neue effektivere Wärmetauscher/ neue RGK + Luft Varianten) wenn die Sole Geisha für 3000 Eur läuft ???

Dann müssen wir nicht auf das Gesamtkonzept warten.

Da haben wir (Insider) nämlich TOP COP. Der baut die Luftwärmepumpe mit Jaz 6 oder 7 als Gesamtkonzept....das macht der seit 10 Jahren.

Ist er vor deiner Sole Geisha fertig bringt diese nichts mehr weil JAZ 7 dann ohne Sole möglich ist

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 05.07.2020 08:28:43
0
2983025
Moin,

Der Umbau und der Testaufba für die Geisha ist für Ende des Jahres geplant, die erste Hydraulik für den Teststand gibt es auch schon, bin gerade bei der Sensorik und Steuerung. Also alles im Zeitplan. Ich werde diesen Winter nutzen um mit dem Öler die umgebaute Wärmesenke auf WP Tauglichkeit zu testen...

Es wird ein Gesamtkonzept geben und ich werde es hier vorstellen, aber dafür möchte ich gerne einige Themen vorher geklärt haben, da das Gesamtkonzept belastbar sein sollte.

Kannst ruhig direkt schreiben, dass du der Meinung bist, dass ich nur planlos rumlabere... so habe ich Deine Beitrag es zumindest gelesen...

Grüße

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 05.07.2020 08:48:46
1
2983031
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Kannst ruhig direkt schreiben, dass du der Meinung bist, dass ich nur planlos rumlabere... so habe ich Deine Beitrag es zumindest gelesen...


Genau das Gegenteil denke ich: Du bist dabei jeden Aspekt dir anzuschauen und verlierst dich später in deinem Projekt, weil du ja alles machen wolltest

Kümmere dich um den Umbau der Geisha... 2 IBC Kontainer als Quelle und Senke und du kannst bis zum Winter hin und herschalten und entweder eine neue Steuerung entwickeln oder die vorhandene versuchen zu adaptieren.

Das wird imho am meisten Zeit kosten, damit die WP richtig arbeitet und nicht bei jedem vermeitlichen Abtauvorgang abbricht oder andere vermeitliche Fehler auftauchen.

Den Rest machst du einfach später, wenn die Geisha läuft.


Ich kenne solche "Projekte" aus dem REstaurationsbereich. Da ersteige ich dann günstig Fahrzeuge mit polierten Ansaugbrücken, teillackiertem Chassis, halb rausgerissenen Kabelbaum.

Ja aber der Motor der hat keine Leistung.. oder geht einfach nach 30 Min aus. Keiner weiß was es ist und man wollte erst das Auto restaurieren, dann sich um den Motor kümmern.

Und irgendwann war die Lust / Zeit und Geld vorbei... und der Kern... der Motor.. lief immernoch nicht

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 05.07.2020 21:13:23
0
2983384
Moin,

Ich weis worauf du hinaus willst... ich will nur die Zeit nutzen mich mit dem Gesamtkonzept zu beschäftigen und alles was sich auf den Umbau der Geisha auswirkt schon zu berücksichtigen...

Momentan steht meine Werkstatt noch mit 120m2 Dielen, 350m2 GKP und 50 Sack Zement voll... kann daher eh nicht testen...

Auch muss ich den Aussenbereich planen und dafür muss ich wissen was ich will/kann...

Außerdem interessiert es mich einfach....

Grüße

Aktuelle Forenbeiträge
ploppy79 schrieb: Hi, danke für die Tipps... mein Gehirn arbeitet sich so langsam da durch. - D.h. in Deiner Variante können die beiden Geishas separat den Heizkreis bedienen ohne Puffer direkt. - Der Hygienespeicher...
Kala Nag schrieb: Dass ein vollständiger Wasseraustausch im Speicher vor Legionellen schützt, ist ein Mythos, der auch in dem von Dir zitierten DVGW-Bericht widerlegt wird. Auch ich persönlich musste diese Erfahrung leider...
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