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Foren
Induktionskochfeld und FI-Schalter
Verfasser:
Steven7
Zeit: 24.03.2014 19:17:19
0
2060164
Nach der Abnahme durch den Elektriker flatterte uns noch was ins Haus:
"Sollte ein Induktionsherd angeschlossen werden, kann es zu Fehlfunktion mit dem FI kommen".

Hat jemand Infos, was damit gemeint ist und wie man mögliche Probleme lößt? Unser Elektriker steht als Ansprechpartner leider nicht mehr zur Verfügung...

Verfasser:
Steven7
Zeit: 24.03.2014 19:27:36
0
2060167
Ich hab dazu schon mal ein bisschen recherchiert und eine Vermutung:
Da der FI auf Induktionsbasis funktioniert, könnte der Herd ihn stören.
Allerdings meine ich, nur wenn die so nah sind, dass eine Induktion vom Herd in den FI stattfindet.
Das ist relativ unwahrscheinlich, wegen der Entfernung.
Oder gibt es einen anderen Grund?

Zeit: 24.03.2014 19:39:41
0
2060173
Wenn es einen Grund gibt, verrate ihn bloß nicht meinem FI ;-)

Habe seit einem halben Jahr einen Induktionsherd und noch nie Probleme mit dem FI gehabt. Wenn die Induktionsbasis stören sollte müssten auch sämtliche größeren Elektromotoren dem FI Probleme bereiten. Weder Elektriker noch Herdverkäufer haben was dazu gesagt, in der Anleitung vom Herd steht dazu auch nichts.

Verfasser:
Eberhard aus D
Zeit: 24.03.2014 20:00:26
0
2060184
Unser Sohn kocht auch mit induktivem Herd und mit FI-Schalter, hatte noch nie ein Problem.

Verfasser:
Christian WePunkt
Zeit: 24.03.2014 20:24:37
0
2060193
Ich denke, daß die im Induktionsfeld verbauten Kondensatoren, die mit der Spule einen Schwingkreis bilden, das Problem sein könnten.
Kondensatoren laden sich nach anlegen einer Spannung auf... es fliesst also ein Strom durch eine Phase zum Herd... aber nicht wieder zurück. Dieses Ungleichgewicht könnte, je nach Empfindlichkeit des FI´s, diesen auslösen lassen.
Ich kenne das Problem in Verbindung mit Frequenzumrichtern.

Verfasser:
KarlHess
Zeit: 24.03.2014 20:24:58
0
2060194
Ein FI-Schalter kann für einen Induktionsherd ohne Probleme genutzt werden.
Auch würde der Herd diesen Schalter nicht stören.
Gem. den VDE Richtlinien ist für Geräte ein Ableitstrom bis 3,5mA zulässig, darüber bis 10mA.
Dein FI-Schalter ist 30mA, somit kein Problem.

Problem existieren nur, wenn ein FI-Schalter für mehrer Stromkreise verwendet wird.

Ich bin im Bereich Großküchentechnik tätig und ich habe keine Probleme bei Induktion und FI.

Frequenzumrichter ist ein andere Thema, diese können die Grenzwerte nicht einhalten und wird von der Herstellern auch im Installationshandbuch benannt.
Hier ist dann ein Potentialausgleich gefordert.

Verfasser:
aue013
Zeit: 24.03.2014 20:41:34
0
2060199
Bei uns hängt das ganze Haus an einem FI und wir kochen seit über zwei Jahren mit Induktionskochfeld. Der Herd steht ca. 4m vom Sicherungskasten incl. FI entfernt. Es gab noch kein Problem damit.

Verfasser:
Steven7
Zeit: 25.03.2014 15:19:51
0
2060544
Vielen Dank für die Rückmeldungen. Bin erstmal beruhight.
Ich kenne den Aufbau einen Induktionsfeldes nicht, aber was Christian WePunkt schreibt, ist neben Einstreuung der einzige Erklärungsversuch.

Verfasser:
Axel R
Zeit: 29.03.2014 09:48:51
0
2061990
Hallo,

unser Induktionsfeld hatte beim Anschluss Probleme.
Der alte Stand NULL = PE hat das Gerät gemerkt. Da musste ich, Küche gerade neu mit Garanit verkleidet, noch eine richtige Erde ran bringen.

FI haben wir nicht und kommt auch nicht ins Haus.

Gruss Axel R

Verfasser:
Pelli
Zeit: 30.03.2014 09:04:37
5
2062184
Moin Axel,


las deine Elektrik mal vom Fachman prüfen.
Ist ein gut gemeinter Rat.



Gruß Andreas

Verfasser:
Vitolas
Zeit: 30.03.2014 10:36:22
0
2062205
Zitat von Axel R Beitrag anzeigen
Hallo,

unser Induktionsfeld hatte beim Anschluss Probleme.
Der alte Stand NULL = PE hat das Gerät gemerkt. Da musste ich, Küche gerade neu mit Garanit verkleidet, noch eine richtige Erde ran bringen.

FI haben wir nicht und kommt auch nicht ins[...]




Es gibt da verschiedene Möglichkeiten, die aber nur der Fachmann machen kann, da er sich vor Ort deine Anlage anschaut und dann entscheidet.
zB Anschluss 2P N PE.

Verfasser:
Hape12345
Zeit: 03.07.2020 08:26:30
0
2982358
Liebe Leute,das Problem liegt darin, das das induktionskochfeld Mit frequenzumrichter läuft und dabei fehlerströme entstehen die vom normalen FI-Schutzschalter nicht erkannt werden. Aus diesem Grunde ist es Lebenswichtig einen Allstromsensitiven FI einbauen zu lassen. Lest euch mal die neusten Richtlinien durch.Der Verkäufer erzählt euch das natürlich nicht, da er verkaufen will, und wer will schon ein Herd kaufen wo man den Sicherungskasten umbauen muss und zusätzlich zwischen 500 und 800€ Für einen Allstromsensitiven FI ausgeben muss.Fröhliches kochen Hape

Verfasser:
Martin24
Zeit: 03.07.2020 08:47:52
2
2982370
Zitat von Hape12345 Beitrag anzeigen
Liebe Leute,
das Problem liegt darin, das das induktionskochfeld Mit frequenzumrichter läuft und dabei fehlerströme entstehen die vom normalen FI-Schutzschalter nicht erkannt werden. Aus diesem Grunde ist es Lebenswichtig einen Allstromsensitiven FI einbauen zu lassen. Lest euch mal die neusten[...]


Das wäre mir völlig neu.
Induktionskochfelder werden üblichweise 2P+N+PE angeschlossen (und der dritte Außenleiter ist für den Backofen ...).
Damit können die praktisch keinen glatten Gleichfehlerstrom erzeugen. Und nur dann wäre ein Allstrom-RCD sinnvoll.

Anders ist das bei 3-Phasen Frequenzumrichtern, die können prinzipiell einen glatten Gleichfehlerstrom erzeugen.

Vorgeschrieben ist bei Festanschluss aber ohnehin kein RCD. Man darf also ein Induktionskochfeld ganz ohne anschließen. Und natürlich auch mit Typ A-RCD.
Sinnvoll wäre u.U. noch ein Typ F, der gegenüber Typ A auch bei Wechselströmen mit höherer Frequenz anspricht.

Grüße
Martin

Verfasser:
gnika7
Zeit: 03.07.2020 08:57:34
0
2982374
Hi,
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Hape12345 Beitrag anzeigen
[...]


Das wäre mir völlig neu.
Induktionskochfelder werden üblichweise 2P+N+PE angeschlossen[...]

mein Induktionsherd hängt an 3P+N+PE. Bei etwas über 11kW durchaus erwartbar. Muss ich mal gucken, was für RCD dafür zuständig ist. Meinem Elektriker traue ich da nicht mehr. Bis jetzt machte der RCD aber keine Probleme.

@Martin
Danke für die fachlich fundierte Erklärung.

Grüße Nika

Verfasser:
Hape12345
Zeit: 03.07.2020 09:30:08
0
2982387
Das ist ja das Problem,
Der FI erkennt den fehlerstrom nicht weil er außerhalb des Frequenzbereich liegt und somit nicht erkannt wird, und somit nicht auslöst.

Alle denken es ist alles in Ordnung, aber falsch gedacht.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 03.07.2020 09:34:28
0
2982389
Mit keine Probleme meinte ich, es ist bei meinen "Tests" immer geflogen ;-)

Verfasser:
carmensita
Zeit: 03.07.2020 09:54:18
0
2982398
Zitat von Christian WePunkt Beitrag anzeigen
Ich denke, daß die im Induktionsfeld verbauten Kondensatoren, die mit der Spule einen Schwingkreis bilden, das Problem sein könnten.
Kondensatoren laden sich nach anlegen einer Spannung auf... es fliesst also ein Strom durch eine Phase zum Herd... aber nicht wieder zurück. Dieses[...]


Das wäre interessant, denn dann müsste die Netzwerktheorie umgeschrieben werden. Bislang galten Maxwellgleichungen, Maschen- und Knotengleichungen jedenfalls theoretisch bei beliebigen Signalverläufen (also auch bei Anschalt- bzw. Einschaltvorgaengen), Frequenzen und Elementen wie Kondensatoren.

Wenn z.B. die Ladung eines Indukochfeld- Kondensators geändert wird, wie kann dann unsymmetrischer Strom in den beiden Anschlussleitungen zum Kondensator fliessen?

Nach bisherigen Theorien ist der betragsmaessig immer identisch.

Hiermit ergeht die Bitte um nähere Erläuterungen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 03.07.2020 10:02:28
0
2982400
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Mit keine Probleme meinte ich, es ist bei meinen "Tests" immer geflogen ;-)


Testest Du den RCD denn, während das Infuktionskochfeld durch einen Fehler den maximal ungünstigen Fehlerstrom produziert?

Das grundsätzliche Problem ist ja, dass ein Typ-A-RCD beim Vorliegen eines Gleichfehlerstroms nicht mehr auslöst, selbst wenn ein Wechselfehlerstrom hinzukommt.

Nur kann man eigentlich nur bei einem dreiphasigen Frequenzumrichter im Fehlerfall einen gleichmäßigen Gleichfehlerstrom erzeugen. Bei ein oder zweiphasigem Anschluss geht maximal ein pulsierender Gleichfehlerstrom (der wird vom Typ A aber auch erkannt).

Theoretisch könnte ein ein- oder zweiphasiger FU auch Fehlerströme höherer Frequenz erzeugen, dann spricht der Typ A nicht an, wohl aber der Typ F, der immer noch wesentlich billiger ist als ein Typ B.

Ist m.E. aber übertrieben, denn das Problem, dass der Typ A gar nicht auslöst, wenn ein Gleichfehlerstrom anliegt, ist hier nicht gegeben. Wenn ein höherfrequenter Fehlerstrom anliegt, löst der Typ A dadurch zwar nicht aus, wohl aber, wenn dann ein "normaler" Wechselfehlerstrom hinzukommt.
Also ein Typ A wird von einem Gleichfehlerstrom "blockiert", von einem höherfrequenten Wechselstrom aber nicht.

Hoffe das ist halbwegs verständlich ...

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 03.07.2020 10:06:12
0
2982403
Zitat von Hape12345 Beitrag anzeigen
Das ist ja das Problem,
Der FI erkennt den fehlerstrom nicht weil er außerhalb des Frequenzbereich liegt und somit nicht erkannt wird, und somit nicht auslöst.
Alle denken es ist alles in Ordnung, aber falsch gedacht.


Aber immerhin wird der Typ-A RCD in dem Fall nicht blockiert, er löst also trotzdem aus, wenn es in einem anderen angeschlossenen Stromkreis zu einem Wechselfehlerstrom kommt.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 03.07.2020 10:07:44
2
2982404
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Hi,
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

mein Induktionsherd hängt an 3P+N+PE. Bei etwas über 11kW durchaus erwartbar.


Üblicherweise ist da aber der Backofen an einer Phase und das Kochfeld an zweien. Meistens sogar im Kochfeld nochmal aufgeteilt, zwei Platten an einer Phase, 2 Platten an der anderen Phase.
Und dann ist ein glatter Gleichfehlerstrom unmöglich.

Grüße
Martin

Verfasser:
Alteisenmartin
Zeit: 04.07.2020 21:54:42
4
2982940
Der Elektriker ist einer von tausend der sein Handwerk versteht.

Zur Erklärung: Verbaut ein RCD vom Typ A, dieser schaltet Wechsel(fehl)ströme und pulsierende Gleichströme ab.
Im Induktionskochfeld ist vom Prinzip ein Wechselrichter mit DC-Zwischenkreis verbaut, zusätzlich gibt es Hochfrequenz.

Ein RCD vom Typ A wird bei glatten Gleichströmen im Eisenkern vormagnetisiert und ist anschließend defekt. Er löst nie wieder aus. (Soviel zu ich hab das auch, macht echt keine Probleme).

Für Geräte mit DC-Zwischenkreis gibt es den deutlich teureren RCD vom Typ B, bei HF-Anteil auch vom Typ F.

Der Elektriker wollte sich berechtigt absichern, dass bei Veränderung der Nutzung Probleme auftreten *können*.
Endlich mal jemand der versteht was er macht!

Verfasser:
lukashen
Zeit: 05.07.2020 00:12:39
0
2982989
Zitat von Hape12345 Beitrag anzeigen


Lest euch mal die neusten Richtlinien durch.
[...]

Welche?

Bisher vertraue ich der PFC und dem RCD, gibt's angebrachte Zweifel?

Verfasser:
geiz3
Zeit: 05.07.2020 04:32:09
0
2982999
Dummfrag

PFC ?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 05.07.2020 08:17:48
0
2983020
Zitat von Alteisenmartin Beitrag anzeigen
Im Induktionskochfeld ist vom Prinzip ein Wechselrichter mit DC-Zwischenkreis verbaut, zusätzlich gibt es Hochfrequenz.

Ja, aber da das Induktionskochfled üblicherweise ein oder zweiphasig angeschlossen wird, kann es keine glatten Gleichfehlerströme produzieren, nur pulsierende. Dann löst der Typ A trotzdem problemlos aus,
Wenn es hochfrequente Fehlerströme produziert löst ein Typ A nicht durch den Defekt im Kochfeld aus, wird aber in seiner Funktion für andere Fehlerströme nicht beeinträchtigt.
Ein Kochfeld braucht nach Norm überhaupt keinen RCD. Sinnvoll wäre es trotzdem. Dann reicht m.E. aber ein Typ A, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kochfeld hochfrequente Fehlerströme erzeugt und dadurch etwa gefährliches passiert gering ist.

Zitat von Alteisenmartin Beitrag anzeigen
Ein RCD vom Typ A wird bei glatten Gleichströmen im Eisenkern vormagnetisiert und ist anschließend defekt. Er löst nie wieder aus. (Soviel zu ich hab das auch, macht echt keine Probleme).

Das ist falsch.
Ein RCD TYP A löst bei einem überlagerten Gleichfehlerstrom nicht innerhalb seiner Spezifikationen aus, wenn ein AC-Fehlerstrom dazukommt.
Eine dauerhafte Schädigung findet dagegen nicht statt.

Wer es von der praktsichen Seite aus noch etwas genauer wissen möchte, kann hier lesen: RCDs
Das ist aber natürlich nur praktisches Experimentieren, das ersetzt nicht das Lesen von Spezifikationen!

Grüße
Martin

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 05.07.2020 08:24:40
0
2983022
Gut das mein Induktionsfeld mit Glas abgedeckt ist.

Da ist gar keine Möglichkeit für einen Fehlerstrom.

Schutzisoliert. :-)


Ob da nun drinnen ein Fehlerstrom entsteht kann der vorhandene RCD detektieren oder nicht. Spätestens wenn der Leitungsschutz kommt ist es aus :-)

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