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Alle
Foren
Wärmepumpe oder Gas/WP bei KFW Antrag
Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 14.09.2020 10:35:52
0
3009308
Guten Morgen alle miteinander,

ich habe im Forum nichts passendes gefunden und mache deshalb ein neues Thema auf.

Wir machen gerade eine energetische Sanierung unseres Hauses aus den 80ern. Es wird dann ein KFW85 Haus sein. Nach der Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 kommt nach der Sanierung eine Heizlast von 8,1kW heraus. Vorgeschlagen wurde vom Energieberater ein Hybridgerät mit Gas / WP. Im Antrag für die KFW ("Energieeffizient Sanieren – Investitionszuschuss" (430)) wurde dann auch unter dem Punkt „Zur Erreichung des geplanten energetischen Niveaus sind folgende Lüftungs- und Heizungsanlagen vorgesehen:“ angekreuzt:
Angekreuzt wurde Erneuerung der Heizung und dann ein Kreuz bei Brennwertkessel Öl/Gas und ein Kreuz bei Wärmepumpe und dann Luft-Wasser.

Nun habe ich mich in dieses Forum gut eingelesen und denke, dass auch eine WP mit 8kW allein reichen würde und die Kombi Gas mit WP ungünstiger wäre. Als ich mich dann letzte Woche beim EB gemeldet habe und sagte, dass ich eine reine WP möchte, ohne Gas, wurde mir gesagt, dass es eher nicht geht wegen der Berechnung. Stimmt das? Würden sich die berechneten Zahlen, die ja auf die Kombi Gas/WP ausgelegt sind, bei reinem Einsatz einer WP eher verbessern (was dann ja sicher gehen würde) oder verschlechtern? Angedacht von mir war eine Rotex aber ich wäre auch für andere WP offen. Im KFW Antrag steht bei den wesentlichen Angaben nach EnEV 16a als Endenergiebedarf 34,8 kWh/(m²a) und dass sich die angegebenen Werte auf die Variante „BW + LW-WP“ beziehen.
Ich bin gerade dabei, in sämtlichen Räumen WH zu realisieren um auch mit den VL weit genug runter zu kommen.

Wenn ihr noch weitere Infos (welche Maßnahmen wir planen) braucht, liefere ich die gern nach.

Schöne Grüße und vielen Dank euch im Voraus

Helmut

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 14.09.2020 11:16:34
2
3009324
Zitat von Helmutwillswissen Beitrag anzeigen

Im KFW Antrag steht bei den wesentlichen Angaben nach EnEV 16a als Endenergiebedarf 34,8 kWh/(m²a)
[...]


Dein Energieberater liegt falsch, sicher kann man euer Haus ausschließlich mit einer WP beheizen.
Wenn die Berechnung der Heizlast 8,1KW ergeben hat, ist eine WP mit dieser Leistung ausreichend. Hier sind eine LWP oder aber auch SWP möglich.
Man erspart sich den Gasanschluss sowie Grundgebühr, es würde sich auch einiges im laufe der Jahre hier ansammeln. Besser den Betrag in eine PV investieren.
Wo befindet sich das Haus?


Wolfgang

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 14.09.2020 12:05:49
0
3009342
Hallo Wolfgang,
das Haus liegt in PLZ 99974 NAT ist -12,7.
LWP wäre passend, da wir erst vor kurzem die Außenanlage gemacht haben.
PV wird ebenfalls noch in diesem Jahr installiert (ca. 9,x kWp) weil wir das Dach neu machen. Da war halt auch meine Überlegung, den Schornstein weg zu bauen bis unter die Dachhaut, dann müsste der auch nicht mitgemacht werden, sprich neu verkleidet, etc.
Das geht aber halt nur, wenn der EB nicht auf die Kombi Gas/WP besteht. Was sind denn meine Möglichkeiten hier?

LG

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.09.2020 06:29:16
0
3009701
Ist der EB zufällig auch Schornsteinfeger?

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 15.09.2020 08:08:56
0
3009728
Hallo lowenergy,
nein, der ist kein Schornsteinfeger. Er hat vor ca. 20 Jahren noch als Heizungsbauer gearbeitet.
Viele Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 15.09.2020 10:43:45
0
3009800
Zitat von Helmutwillswissen Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,
das Haus liegt in PLZ 99974 NAT ist -12,7.
LWP wäre passend, da wir erst vor kurzem die Außenanlage gemacht haben.
PV wird ebenfalls noch in diesem Jahr installiert (ca. 9,x kWp) weil wir das Dach neu machen. Da war halt auch meine Überlegung, den Schornstein weg[...]

Das ganze schon mal mit einer 9kW Jeisha für dein Haus gerechnet? Könnte dein EB den Hydraulischen Abgleich für die BAFA bestätigen? Wenn ja könntest Du die WP aus Augsburg zum kleinen Preis kommen lassen....

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 15.09.2020 13:55:57
0
3009885
Hallo HFrik,

die 9kW Jeisha hatte ich auch schon überlegt aber ich hätte eine Firma die mir die Rotex Luft-Wasser-Wärmepumpen Set | HPSU compact Ultra + 500 l | 8 kW installieren würde. Es ist ein Onlineshop mit angeschlossenem SHK Betrieb, die bei mir um Umkreis sitzt. Ich kann ja rman einfach mal anschreiben bzw. auf seiner HP schauen.
Wir haben zuhause eine Zirkulation für das Warmwasser, wie könnte ich Warmwasser erzeugen bzw. was ist das effizienteste mit der 9kW Jeisha?
Würde da auch die Anbindung der 9,x kWp PV unkompliziert gehen?

Ich müsste den EB nochmal fragen, er hätte am liebsten eine Viessmann Vitocaldens bei uns stehen. Ich weiß immer noch nicht, wie ich ihm das schmackhaft machen kann weil er eine reine WP bei uns nicht sieht trotz der HLB nach DIN von 8,1kW

Viele Grüße

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 16.09.2020 14:28:15
0
3010307
Hallo alle miteinander,

hat den jemand noch einen Tipp hinsichtlich meiner Frage aus dem ersten Post?

---------
Würden sich die berechneten Zahlen, die ja auf die Kombi Gas/WP ausgelegt sind, bei reinem Einsatz einer WP eher verbessern (was dann ja sicher gehen würde) oder verschlechtern? Angedacht von mir war eine Rotex aber ich wäre auch für andere WP offen. Im KFW Antrag steht bei den wesentlichen Angaben nach EnEV 16a als Endenergiebedarf 34,8 kWh/(m²a) und dass sich die angegebenen Werte auf die Variante „BW + LW-WP“ beziehen.

----------------

Vielen Dank für eure Hilfe

Helmut

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 16.09.2020 16:22:48
1
3010340
Hallo Helmut,

dachte ich hätte mich klar ausgedrückt.
Wenn die Heizlastberechnung 8,1KW ergibt, kannst du jeden Wärmeerzeuger hier einbauen der diese Leistung erbringt. Das kann mit Öl,Gas, Pellet oder mittels Umweltenergie erfolgen.
Es gibt Gas betriebene WP`s was bei deiner Heizlast in einem EFH für unsinnig halte. Hier ist eine Investition PV+LWP besser, bei der Auslegungstemperatur von -12,7 und den errechneten Energiebedarf von 34,8kWh/(m²a) ist auch eine AZ4,5 erreichbar.
Habe mal fiktiv eine Nibe F2120-8 hier im JAZ Rechner verwendet.
Bei Eingabe von VL35° RL28°, 18% WW Anteil, monovalenter Betriebsweise, Neubau errechnet das System eine AZ von 4,55.
Euere Sanierung ist auf dem Niveau eines KFW 55 Neubaus, daher auch dies bei der JAZ Berechnung verwendet.
Damit wäre die Heizung sowie FBH+WH förderfähig und hierauf würde ich auch die Planungen auslegen. Es gibt noch andere Hersteller mit einer LWP im Programm jene eine 4,5 erreichen, kosten etwas mehr als die günstigeren aber schaffen die notwendige JAZ.
Nach meiner Kenntnis gibt es hier 45% Förderung wenn man 4,5 bei einer Sanierung erreicht !


Wolfgang

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 16.09.2020 17:01:23
1
3010350
Bei der Sanierung reicht eine JAZ von 3,5. Beim Neubau braucht es 4,5.
Förderung ist dann 35% und 45% wenn ein Ölkessel dafür entsorgt wird.

Mit der hier beliebten Jeisha schafft man unter den Bedingungen (NAT -12, Heizgrenze 12Grad, VL35 RL28 und 18%WW) sogar eine JAZ von 5 :)

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 16.09.2020 17:16:18
0
3010353
Hallo Lupo,

vielen Dank. Ich hatte das schon gelesen aber mir geht es da drum, dass ich meinen EB davon auch überzeugen muss oder? Wenn er jetzt sagt, dass ist mit Gas und WP beim KFW Zuschuss beantragt, dann müssen wir das jetzt auch so durchziehen (wegen Einhalten der Förderbedingungen?) und das geht nicht anders, dann würde ich ihm gerne sagen, dass es auch anders geht.

Wie kommst du auf KFW55?

35% wären es, haben aktuell Gas.

Viele Grüße

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 16.09.2020 17:32:14
0
3010357
KfW55 Neubau muss einen Heizenergiebedarf von <35kWh/m²a aufweisen.

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 16.09.2020 17:48:18
0
3010363
Hallo Michael,
das hatte ich mir fast gedacht, das ihr das daran festmachen konntet, da das die einzige Zahl war, die ich genannt hatte :-) Der Endenergiebedarf ist 34,8 kWh/(m²a) und der Primärenergiebedarf ist 50,6 kWh/(m²a). Vielleicht deshalb "nur" KFW85?

Die Frage wäre jetzt ja, warum dann nicht KFW 55 beantragt wurde durch meinen EB? Ich weiß, das ist durch euch nicht leicht zu beantworten aber sicher besser als durch mich als Laie. Siehe auch meine Frage zum vorgeschlagenem Wärmeerzeuger durch den EB trotz seiner DIN Berechnung zur Heizlast.
Zuerst war sogar nur KFW100 angedacht aber dann konnte ich ihn, auch mit dem Wissen durch dieses Forum und vergleichbare Vorhaben, nochmal dazu bringen über das Konzept zu schauen und siehe da, da war es dann KFW85.

Viele Grüße

Helmut

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 16.09.2020 18:41:15
0
3010385
Zitat von Helmutwillswissen Beitrag anzeigen
Hallo Michael,
das hatte ich mir fast gedacht, das ihr das daran festmachen konntet, da das die einzige Zahl war, die ich genannt hatte :-) Der Endenergiebedarf ist 34,8 kWh/(m²a) und der Primärenergiebedarf ist 50,6 kWh/(m²a). Vielleicht deshalb "nur" KFW85?

Die Frage wäre jetzt[...]


Hallo Helmut,

habe hier die Begrifflichkeit End- bzw Primärenergie verwechselt.
Letztendlich läuft es aber auf selbe hinaus, man kann mit entsprechender Ausführung der Senke auch ein KfW85 mit einer 8KW LWP beheizen.
Die erforderliche Leistung von 8,1KW muss diese in der Auslegungstemperatur aufbringen. Hier gibt es einige auf dem Markt

Kriterien:
Voraussetzungen im Gebäudebestand
Einbau mindestens eines Wärmemengenzählers
Einbau eines Stromzählers (bei elektrisch betriebenen Wärmepumpen)
Einbau eines Gaszählers (bei gasbetriebenen Wärmepumpen)
Einhaltung folgender Jahresarbeitszahlen:
Luft/Wasser-Wärmepumpen: 3,5
Gasbetriebene Wärmepumpen in Wohngebäuden: 1,25
Durchführung des hydraulischen Abgleichs der Heizungsanlage
Anpassung der Heizkurve an das entsprechende Gebäude

@Danke Michael für den Hinweis der JAZ 3,5

Soweit ich es hier mit bekommen habe, ist eine Änderung des Antrages möglich.
Frage mal den EB warum er eine Gas betriebe WP hier einplant?
Dürfte im Zusammenhang mit den niedrigen JAZ 1,25 für GWP oder den Primärenergiefaktor 1,8 von Strom liegen.
Damit würde der Primärenergiebedarf auf 62,64 kWh/(m²a) ansteigen.
Nach meiner Kenntnis kein K.O. Kriterium.

Wolfgang

Verfasser:
HFrik
Zeit: 16.09.2020 18:41:49
0
3010388
Hmm bei WP sollte doch Primärenergiebedarf <Endenergiebedarf sein und nicht Anderstherum? Endenergie ist ddoch Wärme, und die Pumpt die WP aus der Umweltenergie, die keine Primärenergie ist. Oder ist der sonstige Strombedarf so hoch?

Verfasser:
Lupo1
Zeit: 16.09.2020 19:26:32
0
3010405
HFRIK,

das dachte ich mir auch

https://www.effizienzhaus-online.de/primaerenergiebedarf/

Bei dem Link stimmt aber der Faktor für Strom nicht, dieser ist seit 2016 bei 1,8

Wolfgang

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 16.09.2020 19:31:55
0
3010408
Nein.

Primärenergiebedarf = Primärenergiefaktor * Endenergiebedarf

Bei Strom ist das 1,8. Mit einer JAZ von 5 wären das also Faktor 0,36.

Der Primärenergiebedarf wäre dann also 34,8*0,36 = 12,5kWh/qma.

Die Berechnung von dem EB würde mich mal interessieren, denn auch Gas liegt nur bei 1,1. Ich vermute fast hier wurde noch der alte Faktor für Strom von 2,7 angesetzt und dazu eine AZ die unterdurchschnittlich ist.

@lupo
Hi5 :)

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 17.09.2020 07:59:45
0
3010524
Guten Morgen zusammen,

ich habe es gestern Abend nicht mehr zum Antworten geschafft. Das tut mir leid.

Ich habe euch einmal anonymisiert die, denke ich, wichtigsten Daten zur Berechnung hochgeladen und würde mich über euer Feedback freuen.

Den Faktor von 1,8 habe ich zumindest gefunden in der Berechnung.
@HFrik: nein, unser Strombedarf ist sonst eigentlich recht normal :-)

PDF Dokuberechnungen

Vielen Dank euch für eure Mithilfe

Helmut

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 18.09.2020 21:12:16
0
3011098
Guten Abend,

es tut mir leid, dass ich das Thema nochmal hochschiebe aber eventuell hat ja jemand noch eine Info für mich zu der letzten Thematik.

Viele Grüße und danke bereits im Voraus

Helmut

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 19.09.2020 03:23:07
1
3011134
Nabend 😊
Gerade mal reingeschaut in das Dokument.

Interessant ist, dass er für Warmwasser eine Arbeitszahl von 3,7 bei der Wärmepumpe ansetzt und für Heizung 3,1. (obwohl Gas als Spitzenlastabdeckung)
Dies würde ja bedeuten, daß du im Heizkreis eine deutlich höhere Temperatur benötigst als beim Warmwasser. Eher unwahrscheinlich.

Der Ht Wert erlaubt leider keine bessere Einschätzung bzgl. des KfW Standards.

Wenn du dich hier ans forum hältst wird deine Arbeitszahl real an der 5 kratzen.

Ohne Gas und monoenergetisch mit WP werden deine Daten nur besser werden aber es reicht dennoch nicht für eine andere KfW Einstufung.

Ich finde seine fast 6000kWh für WW etwas sehr viel aber gut das ist am Ende ja sehr Nutzerabhängig.

Oder wie war jetzt die Frage?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.09.2020 08:32:29
0
3011145
Zitat von Helmutwillswissen Beitrag anzeigen
... er jetzt sagt, dass ist mit Gas und WP beim KFW Zuschuss beantragt, dann müssen wir das jetzt auch so durchziehen (wegen Einhalten der Förderbedingungen?) und das geht nicht anders, dann würde ich ihm gerne sagen, dass es auch anders geht ...
Das muss ausschließlich mit Wärmepumpe funktionieren!

Mir scheint, dass Dein Energieberater, der ehemalig als Heizungsbauer gearbeitet hat, nicht wirklich auf erforderlichem Wissensstand zu sein scheint!

Ich verstehe nicht, warum für Deine Immobilie nicht einfach eine vollmodulierende Wärmepumpe für Raumtemperierung und Trinkwassererwärmung zum Einsatz kommen können sollte.

Der ganze Firlefanz für eine zusätzliche Gasverbrennung ist doch völlig überflüssig und verteuert die Kosten der Wärmeerzeugung unnötig.


Lass dir die raumweise Heizlast bei Norm-Außentemperatur erstellen und die erforderliche Dimension der einzelnen wasserführenden Wärmeaustauschflächen in den Räumen so auslegen, dass die gesamte Wärmesenkenseite mit möglichst geringem Heizwassertemperaturniveau gefahren werden kann!

Dann lass eine passend dimensionierte vollmodulierende Wärmepumpe (im Idealfall Sole-Wasser-Maschine) installieren und den Gasanschluss abklemmen!

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 19.09.2020 08:36:09
0
3011146
Guten Morgen Michael,

danke für deine Einschätzung. Das hilft mir. Es geht mir darum, dass nochmal ein Experte auf die Zahlen geschaut hat :-)

Ich hatte mir einmal die 7kW Panasonic angesehen, die könnte ja trotz 8kW Heizlast trotzdem passen :-) ich bin noch hin und her gerissen...

Viele Grüße und allen erstmal einen schönen Samstag

Verfasser:
Helmutwillswissen
Zeit: 19.09.2020 08:42:29
0
3011147
Hallo low,

danke auch für deine Einschätzung.

Die raumweise Heizlastberechnung nach DIN habe ich und die ergab 8,1kW für das gesamte Gebäude.
Ich bin gerade dabei, in den einzelnen Räumen WH zu installieren, das hatte ich in einem anderen Faden schon mal geschrieben.

Die Frage ist, ob da auch die 7kW Panasonic passt oder besser die 9kW?

Ursprünglich hatte ich mir der Rotex HPSU compact ultra 8kW geliebäugelt aber die JAZ ist da nicht ganz so berauschend aber es ist ein komplettes System mit Speicher für WW.


Viele Grüße

Helmut

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.09.2020 09:12:27
0
3011155
Zitat von Helmutwillswissen Beitrag anzeigen
... raumweise Heizlastberechnung nach DIN habe ich und die ergab 8,1kW für das gesamte Gebäude.

... Frage ist, ob da auch die 7kW Panasonic passt oder besser die 9kW?
Ich persönlich würde die WH-MDC07J3E5 bzw. u. U. auch nur die WH-MDC05J3E5 installieren ... was sagt der JAZ-Rechner?

Die errechneten ~8 kW werden real wohl so gut wie nie gegeben sein und entsprechend sollte die Verdichterleistung der Maschine für den in der Heizperiode am häufigsten gegebenen Heizleistungsbedarf (<5,x kW) optimal passen und zudem bei Außentemperaturen unterhalb der Heizgrenztemperatur möglichst weit heruntermodulieren

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 19.09.2020 09:12:31
0
3011156
Moin moin 😊
Die 7kW reichen! Heizwärmebedarf liegt bei 11600kWh/a. Bei 2200 Volllaststunden ergibt das 5,25kW heizlast.

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