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Alle
Foren
Warmwasserspeicher FriWa
Verfasser:
Till70
Zeit: 12.10.2020 20:38:19
0
3023395
Die Schwankungen verschiedener Anlagen scheinen verstärkt in der Mitte des Laufs einzutreten und oft vor Ende wieder zu verschwinden, also nicht zufällig, sondern unter bestimmten Bedingungen, aber welche Bedingungen und kann man die vermeiden?

Verfasser:
Till70
Zeit: 12.10.2020 20:51:28
0
3023407
Zitat von Habedere Beitrag anzeigen
Zitat von Till70 Beitrag anzeigen
[...]

Kann leider den Stromzähler nicht ausreichend auslesen. Die aktuelle Leistung fehlt mir.
[...]


Wieso steigt eigentlich kWh nach 11:58 unbeeindruckt weiter an?

Verfasser:
passra
Zeit: 12.10.2020 20:56:37
0
3023413
Auf DIE Antwort (also zu den Schwankungen) vom NIBE-Service warte ich schon über eine Woche...
Der Regler wird durch die Auto-Adapt-Funktion viel zu aggressiv.
Irgendwie habe ich sogar den Eindruck, die Werte werden in die falsche Richtung optimiert.
Die ersten Ladungen funktionieren einwandfrei, dann verstellt die Auto-Adapt-Funktion die Werte bis zur Unbrauchbarkeit, zumindest bei mir. Die Autofunktion ist nicht mehr verwendbar.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 12.10.2020 22:10:01
0
3023477
Zitat von Till70 Beitrag anzeigen
Die Schwankungen verschiedener Anlagen scheinen verstärkt in der Mitte des Laufs einzutreten und oft vor Ende wieder zu verschwinden, also nicht zufällig, sondern unter bestimmten Bedingungen, aber welche Bedingungen und kann man die vermeiden?


also bei mir, und vermutlich auch bei Habedere beginnt das Schwingen oft dann, wenn der Mischer z.B. etwas weiter nach unten dreht und sich somit der RL minimal ändert. Der Nibe Regler reagiert da zu aggressiv darauf.
Aber das kann auch vorkommen wenn der Mischer gar nicht arbeitet. Die Regelung reagiert einfach zu empfindlich auf Änderungen. JanRi hat das z.B. sehr gut in den Griff bekommen, indem er den WW-Kreis etwas eingedrosselt hat. Dann ist die Pumpendrehzahl generell höher und das Schwingen weniger.

Bei mir gibt es teilweise 2-3 Ladungen ganz ohne Schwingen, und dann wieder ein paar mit. Fast willkürlich, aber es sieht auch jede Ladung immer ein wenig anders aus. Kaum hat der Regler was gelernt, gibts wieder andere Voraussetzungen und er startet wieder nervös von neu (so kommts mir vor)
und bei Passra eben ganz extrem. Warum wüsst ich auch gern.

Verfasser:
Till70
Zeit: 12.10.2020 23:03:21
0
3023506
Hat Passra auch so einen Mischer?

Der "Rücklauf sich minimal ändert"? Z.B. wenn das mittelwarme Wasser verbraucht ist, kälteres gezogen wird und dann die Rücklauftemperatur sinkt, statt zu steigen, wie die Regelung vielleicht erwartet hätte?

Dann würde also die Speichermischung maßgeblichen Einfluss haben und damit das Duschverhalten, Anzahl Familienmitglieder des Tages, Speichergröße etc

Falls ja, muss man Nibe vielleicht darauf aufmerksam machen, damit sie das Problem lösen können?

Verfasser:
passra
Zeit: 13.10.2020 06:37:20
0
3023547
Nein, bei mir gibt es im Unterschied zu den beiden anderen Systemen keinen Mischer. Nur den Schichtenspeicher (Altbestand) und ein paar Meter Rohr. Also nur sehr geringer Widerstand im System. Eine Drosselung über einen Tacosetter bringt auch keine Verbesserung. Vielleicht probier ich am Wochenende mal das Drosseln über einen Hahn aus...
Momentan läuft das mit Fix-Einstellung sehr gut, ich hatte die letzten Tage Tagesarbeitszahlen von 6,26 und 6,38 bei durchlaufender WP und 4 WW-Bereitungen mit 51°C WW-Temperatur...
Und ja, ich bin deswegen mit NIBE Deutschland seit 2 Wochen in Kontakt und habe auch schon diverse Unterlagen und Kurven (etliche eigene und eine von Habedere) zur Verfügung gestellt.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 13.10.2020 19:19:24
0
3023919
Zitat von Till70 Beitrag anzeigen
Zitat von Habedere Beitrag anzeigen
[...]


Wieso steigt eigentlich kWh nach 11:58 unbeeindruckt weiter an?


Unbeeindruckt sollte es eigentlich nicht sein - aber die WP läuft dann im Heizmodus weiter.

Heute Morgen geladen bei vorgeheiztem Puffer.
80% Schichtung gestiegen und die 90er minimal gefallen. Somit sollte das Caleffi noch passen...

Schlechte Nachricht: Heute beim Doppelduschen wieder den Puffer "gekillt" :(
100% Schicht auf 33,6° gefallen. Hab den KH nochmal ein Stück weiter zugedreht - und der steht schon verdammt weit zu.

Verfasser:
Habedere
Zeit: 14.10.2020 19:18:03
0
3024590
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen
Drosseln kann helfen ja.
Wie "schlimm" schwankt bei dir denn die Pumpe überhaupt?!
Bei mir z.B. ist das meist zw. 7-13% Pumpendrehzahl, im schlimmsten Fall. Was bei mir so ca. 3,8-5,1L/min bedeutet.[...]

Fast übersehen...

Also bei der heutigen Ladung war es wieder etwas ruhiger - schwankt im Extemfall um die 2 L/min. Das wäre eigentlich nicht so wild.
Hab den 100% Vorlauf etwas eingedrosselt. Caleffi bisher nicht verändert.


Verfasser:
Hui Waeller
Zeit: 14.10.2020 22:23:14
0
3024702
Hallo,
ich möchte nächstes Jahr eine LWWP installieren und habe schon das ganze Thema durchgelesen. Dabei habe ich gemerkt, dass man bei einem FRIWA Speicher so einiges falsch machen bzw. das Ganze auch recht uneffektiv gestalten kann. FRIWA macht für mich sinn da zeitweise sehr wenig WW gebraucht wird. Zurzeit heize ich noch mit Öl und einem wassergeführten Kachelofen. Der Kachelofen hat nur noch eine Zulassung bis 2024 und wird durch einen neuen Kachelofen oder Pelletofen ohne Wasserführung ersetzt. Ich habe in meinem Heizraum noch einen 600L Capito Pufferspeicher wo ich bis zu 5 Wärmetauscher (Durchlauferhitzer) einbauen kann, die Wärmetauscher sind vorhanden. Des Weiteren hat der Puffer 4x2 Stück 1 1/2 Zoll Anschlüsse für die Vor- und Rücklauf Verrohrung. Macht es Sinn den Speicher besser zu isolieren und weiter zu verwenden, gerade in Bezug auf die 45% Förderung und wie sähe eine sinnvolle Verrohrung aus, oder ist das auf Dauer unsinnig, weil in dem Speicher keine vernünftige Schichtung zu Stande kommt und die Wärmepumpe nicht effektiv bei der WW Bereitung läuft?
[img]
[/img]

Gruß und vielen Dank im Voraus

Hui Waeller

Verfasser:
Kai H
Zeit: 16.10.2020 00:21:08
0
3025290
Ich hab jetzt mal den ganzen Thread durchgelesen. Irgendwo habe ich was von dem TWL 400 WP gelesen. Den habe ich mir mal angeschaut und finde den ganz gut. Allerdings hat der nen 89L Puffer, der für die geplante WP ja schlecht ist (nachdem was ich hier gelernt habe).

Inspiriert von den ganzen Beiträgen hier, dachte ich mir mal, naiv wie ich bin, einfach mal ne Hydraulik aus. Vielleicht ist das totaler Bullshit, bin kein Fachmann. Die 300L wären für mich eigentlich ideal. Bin Lang- und Warmduscher (ca. 120L). Meine Idee dahinter - ist der obere Teil kalt, kann der untere genutzt werden. Ist der auch kalt, wird der zuerst geladen und danach der obere Teil.

Was meint Ihr?


Verfasser:
Habedere
Zeit: 16.10.2020 07:19:36
0
3025313
@Kai H
Sie dir die Temperaturverläufe unserer Speicher an, dann wirst du sehen, dass es physikalisch etwas schwierig werden könnte ,)

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 16.10.2020 08:57:28
0
3025344
Hallo Hui Wäller

Der Capito ist doch ein tolles Teil. Hat er unten noch ein Trennblech für Heizungspuffer den gibt es in verschiedenen Ausführungen.
Würde ich auf jeden Fall mit einbinden.

Gutefrage

Verfasser:
Hui Waeller
Zeit: 16.10.2020 11:39:06
0
3025400
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Hallo Hui Wäller

Der Capito ist doch ein tolles Teil. Hat er unten noch ein Trennblech für Heizungspuffer den gibt es in verschiedenen Ausführungen.
Würde ich auf jeden Fall mit einbinden.

Gutefrage



Mein Capito ist nur eine leere Blechdose (M-PD), den gibt es aber auch mit einem Trennblech oberhalb vom unteren Wärmetauscher (S-PD).

Hui Waeller

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 16.10.2020 13:57:28
0
3025503
Hui Wäller hast Du 5 Wärmetauscher? Wie auf dem Bild. Würde ich in der Neuen Anlage einbinden. Pufferdichtungen kosten ein bisschen.

Gutefrage

Verfasser:
Hui Waeller
Zeit: 16.10.2020 20:30:09
0
3025744
Ja, ich habe 5 Stück, 2 sind im Puffer eingebaut und 3 in meinem Capito Ölkessel, die würde ich dann umbauen bevor der auf den Schrott wandert. Dichtungen habe ich auch noch 3 oder 4 Stück, hat mir unser Schlosser damals mal gemacht.

Hui Waeller

Verfasser:
Till70
Zeit: 16.10.2020 22:43:38
0
3025828
@Kai H
Das Problem lässt sich laut Hersteller TWL einfacher lösen:
Du kannst einfach beide Teile von außen "kurzschließen" über die mittleren Anschlüsse!

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 17.10.2020 02:13:15
0
3025858
Hui Wäller
Ist doch Klasse. Puffer auf 48 Laden und dann Testen unten den Tauscher vielleicht als Kaltwasser-Einlauf in Reihe zu den anderen Schalten. Bei 600 Liter einmal Mittags Laden müsste reichen

Bin auch ein Wäller

Gutefrage

Verfasser:
Chris39
Zeit: 17.10.2020 05:19:39
0
3025862
Schaut euch doch mal den Zeeh Speicher an. Ich glaube das ist genau was ihr sucht.

Verfasser:
Timoto
Zeit: 18.10.2020 19:47:59
1
3026610
Nachdem ich jetzt alle Leitungen mit armaflex isoliert habe und ich gehofft habe es ist Besserung, jetzt die Enttäuschung. Die Heisha muss circa 8mal innerhalb von 24h den 600 Liter Puffer von Evenes beladen. Zieltenperatur dabei sind 50 K und Einschaltpunkt sind - 4K . Der Speicher ist mit 200mm Filz isoliert und alle Leitungen eingepackt und steht im 23 grad warmen hwr. Wenn ich hier von Anlagen höre die nur einmal am Tag beladen werden müssen frage ich mich was hier gerade nicht richtig läuft 🤷🏼‍♂️
Welche Ursachen könnte das haben?
Friwa die mir alles zerstört?
Mikrozirkulation?
Oder einfach zu schlechte Isolation ?
Der Fühler sitzt im oberen Viertel und nach 2 -3 Stunden je nach Wasserverbrauch muss sie nachladen?
Bin gerade ratlos 🤷🏼‍♂️🤷🏼‍♂️🤷🏼‍♂️

Verfasser:
Timoto
Zeit: 18.10.2020 19:50:18
1
3026611
Hier noch nen foto

[img]https://
[/img]

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 18.10.2020 21:46:44
1
3026698
die freien Anschlüsse könntest du zwar noch dämmen, aber ich denke nicht, dass das die Ursache ist.

ich stell mal ein paar Fragen, vielleicht kommen wir der Problem-Ursache so ein wenig näher?!

wie ist denn Friwa und Zirku genau angeschlossen?!
So richtig Blick ich da nicht durch.

wann läuft die Zirku?
hast es schon mal ohne Zirku als Vergleich probiert?

Was heißt "Zieltemp 50C"?
Schaut die Heisha nur auf den obersten Fühler?
Also Start bei 46C am Fühler, Stopp bei 50C am Fühler?

Was für VL-Temperatur sieht du während den Ladungen?
Was hast du dabei für einen Durchsatz, was für RL-Temp.?
Was für Temperaturen zweigen die anderen Fühler dabei am Anfang und Ende?

Verfasser:
Habedere
Zeit: 18.10.2020 22:17:45
1
3026717
Zitat von Timoto Beitrag anzeigen
Wenn ich hier von Anlagen höre die nur einmal am Tag beladen werden müssen frage ich mich was hier gerade nicht richtig läuft 🤷🏼‍♂️[...]

Ist aber auch einstellungssache. Denn bei mir würde die WP nach dem Duschvorgang nachladen, obwohl die oberste Schicht noch warm genug ist für weitere Zapfung.
Durch die Zeiteinstellungen schiebe ich es aber auf den nächsten Tag.


Btw. Zapfung - hatte den Rücklaufkugelhahn für die FriWa nochmal minimal gedrosselt:


So gefällt mir das schon besser.

Ach ja das Caleffi habe ich mittlerweile auf Anschlag stehen - also eigentlich auf 35° :D
Wie man in den Logs gesehen hat, reagiert dass Ventil schon etwas verzögert.
Fraglich ist, obe es daran liegt weil womöglich der Durchfluss zu gering ist oder es zu lange dauert bis das Ventil stark genug durch geheizt ist.
An der Stelle ist meine Isolierung noch verbesserungswürdig - evlt. kann ich da die Umschaltdauer nochmal reduzierten.

Verfasser:
Timoto
Zeit: 19.10.2020 10:02:25
0
3026816
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

wie ist denn Friwa und Zirku genau angeschlossen?!

Die Friwa ist wie auf dem Foto vielleicht zu erahnen mit dem Vorlauf oben am Speicher und der Rücklauf unten am Speicher angebunden. Auf dem Foto sind das die zwei Leitungen rechts am Tank. Die Zirkualtionsleitung und Pumpe ist wie von TA im Handbuch beschrieben an die Friwa angebunden. Kann ich bei bedarf gerne noch nen Foto liefern.
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

wann läuft die Zirku?
hast es schon mal ohne Zirku als Vergleich probiert?

Die Zirkulation ist im Moment auf 2 oder 3min Pulsbetrieb bei jedem Warmwasserzapfvorgang im Haus eingestellt und wird von der TA Regelung geregelt.
Da die Zirku Pumpe die letzten 2 Wochen nicht funktioniert hat kann ich das mit ja beantworten. Jetzt ist eine neue drin und die läuft.
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

Was heißt "Zieltemp 50C"?
Schaut die Heisha nur auf den obersten Fühler?
Also Start bei 46C am Fühler, Stopp bei 50C am Fühler?

Das bedeutet ich sage der Heisha im Moment an der Kabelfernbedienung sie soll mir 50K warmes Wasser bereiten. Fühler sitzt in der Fühlerleiste ganz oben (auf dem Foto zu erkennen). Heisha schaut nur auf den obersten Fühler, da das 4 Wegeventil im Rücklauf noch nicht mit den anderen beiden Fühlern verklemmt ist habe ich noch keine anderen Werte. Das 4 Wegeventil steht im Moment manuell auf einer Stellung sodass der Puffer nur oben beladen werden sollte. Also Heisha fängt bei 46 Grad Temperatur am oberen Fühler mit der Warmwasserbereitung an und hört bei 50 Gad auf.
Zitat von Pedaaa Beitrag anzeigen

Was für VL-Temperatur sieht du während den Ladungen?
Was hast du dabei für einen Durchsatz, was für RL-Temp.?
Was für Temperaturen zweigen die anderen Fühler dabei am Anfang und Ende?

Die beiden anderen Fühler sind noch nicht mit dem Esbe 4 Wege Ventil verbunden daher sehe ich im Moment nichts anderes. Da würde ich die Frage direkt man an @Habedere stellen ob es ohne das UVR 16 oder ähnliches überhautp eine Möglichkeit gibt die Temperaturen zu sehen?
VL-Temperaturen, RL-Temperaturen und Durchsatz plotte ich heute Abend mal mit.

Ich hoffe meine Antworten helfen erstmal.

Verfasser:
Timoto
Zeit: 19.10.2020 10:09:25
0
3026818
Zitat von Habedere Beitrag anzeigen

Ist aber auch einstellungssache. Denn bei mir würde die WP nach dem Duschvorgang nachladen, obwohl die oberste Schicht noch warm genug ist für weitere Zapfung.
Durch die Zeiteinstellungen schiebe ich es aber auf den nächsten Tag.


Ja das versuche ich ja gerade herauszufinden. Vielleicht bedeutet ja die Einbauhöhe meines Fühlers das sich darüber noch genügend Schicht von 50K warmen Wasser befindet, sodass ich jedesmal zu früh belade. Durch meine Frau habe ich allerdings auch vorgegeben bekommen ( zumidest solange wir noch ein Flaschenkind haben, vielleicht aber auch immer) das sie auch mitten in der Nacht duschen gehen können möchte ohne zu erfrieren. Dem gegenüber steht nun die Herausforderung dies auch zu bewerkstelligen und das am besten ohne das die Heisha Nachts oder am späten Abend Wasser bereiten muss.

Verfasser:
Pedaaa
Zeit: 19.10.2020 11:24:39
0
3026855
die Friwa-VL/RL-Verrohrung sieht am Bild irgendwie verbunden aus?!
Da hast du die Dämmung vermutlich nur über beide Rohre gleichzeitig gewickelt?

Ist schwer zu sagen...
Aber ich vermute mal, die Kombination aus Schicht-Beladung und Zirku könnte schuld sein.
Wenn dein Mischer wirklich komplett "nach oben" zeigt und auch das Caleffi-Ventil gut funktioniert, hast du vermutlich eine ziemlich heiße Schicht oben, und gleich unter dem 2. Anschuss ists schon ziemlich kalt.

Jedes mal, wenn nun auch nur kurz gezapft wird, läuft die Friwapumpe 2-3min nach.
Das heißt, eine ordentliche Menge heißes Wasser wird von oben rausgesaugt und unten wieder eingepumpt.
Dabei schiebt sich die kalte Wasserschicht weiter nach oben.
Gleichzeitig wird der untere Bereich aufgewärmt.

Da zwischen Fühler und 2. WP-Anschluss nicht viel Volumen ist, wird sich die kalte Schicht sehr bald weit genug nach oben geschoben haben und der Fühler spricht sehr bald mal an.

die Fristar2WP Pumpe ist ziemlich potent, wie wir nun schon wissen.
Ich vermute mal, dass das die Hauptursache ist.
So ein richtig geschichteter heiß/kalt Speicher wird da wenig Sinn machen.
die Zirku haut dir das sehr schnell übern Haufen.
Es wird immer sehr viel eigentlich nutzbares heißes Wasser abgesaugt, und unten eingeleitet. Da es sich unten mit dem kalten Wasser mischt, ist es nun unbrauchbar geworden.

Als Abhilfe könntest du:
- auch erstmal den Friwa-RL drosseln
- dann Zirku mal versuchsweise komplett abschalten/abverschließen
(nur um die Unterschiede zu sehen)

- Hast du den SPS-Schichtspeicher? Da wäre es toll gewesen, den Friwa-RL am RL-Schichtrohr anzuschließen. Das hätte den Durchsatz sehr gebremst und den warmen Zirku-RL schöner nach oben geleitet.
ist aber zu spät, oder würde Umbau bedeuten

- Alternativ könnte man auch noch eine Friwa RL-Umschaltung verwenden. Da gibts sogar jede Menge passende Thermoventile am Markt dafür. Dann wird ein heißer Zirku-RL oben eingeleitet, und zerstört die Schichtung nicht.
ist aber zu spät, oder würde Umbau bedeuten

- oder... einfachste Möglichkeit. Speicher voll durchladen... (Fühler tiefer setzen + Mischer runter stellen)
Die Umschaltungen bringen dir theoretisch zwar super-Schichtlade-Möglichkeiten.
Aber mit der Zirku (vor allem in aktueller Form und Anbindung), kannst du das nicht wirklich sinnvoll nutzen.
Du kann die Ventile aber weiterhin als RLA für optionale Schnellladungen nutzen.
Wirkliche Teilladungen werden in der Konstellation aber vermutlich immer zu häufigerem Nachladungen führen.

Aktuelle Forenbeiträge
hanssanitaer schrieb: Die Idee mit dem Heizungsrücklauf kannste knicken. Je nach Regelgenauigkeit schafft die Friwa so 20-30°C Rücklauf zum Puffer. Kaltwasser hat gewöhnlich 10°C, mit jahreszeitbedingten Schwankungen. Der...
Mastermind1 schrieb: Dann mach doch mal Bilder von deinem Speicher. Speziell die Anschlüsse die rausführen? Zwei Möglichkeiten oder sogar beides :-) - Zirkulation vorhanden ja/nein -> Wenn ja, wie wird geschalten und...
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