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Alle
Foren
Wandheizung auf Außenwand ohne zusätzliche Dämmung
Verfasser:
daLmachts
Zeit: 18.10.2020 20:14:30
0
3026624
Guten Abend werte Forumsgemeinde,
wie ich hier aus dem Forum und auf anderen Seiten gelesen habe, muss man bei der FBH im Badezimmer abundzu nachhelfen, damit man eine niedrige Vorlauftemperatur mit der Sole-WP fahren kann. Am besten macht man das ja mit einer Wandheizung (anstelle einer E-Patronen-Handtuchheizung) auf der Hausaußenwand. Die Wandheizung sollte man ja aufgrund der ungünstigen Luftzirkulation nicht an einer Innenwand montieren - auch wenn das anfänglich etwas komisch klingt.
Nun frage ich mich, ob ich bei meiner monolitischen Wand mit einem U-Wert von 0,16 W/(m2K) die Leisten für die Wandheizung direkt dranschrauben kann oder ob man darunter noch eine kleine Isolierungsschicht (XPS oder EPS oder was auch immer für Dämmplatten) auf die Außenwand kleben sollte und darauf erst die Wandheizung.
Über die Wandheizung wird ja dann Putz gespritzt. Muss das eigentlich ein spezieller Putz sein? Der die Wärme vielleicht etwas länger speichert (so in die Richtung Estrich, auch wenn ihm dazu als Konkurrenz deutlich die Masse fehlt)?
Vielen Dank für eure Antworten.
Grüßle

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 18.10.2020 20:25:55
1
3026633
Moin,

Bei einem UWert von 0,16 vollkommen unproblematisch... direkt auf die Wand, wenn es sich um für WP optimierte VL Temperaturen handelt...

Je nach Heizkreislänge kann man zB den Anfang als FBH und das Ende als Wandheizung verlegen. Ist energetisch etwas besser, wobei bei dem UWert ich mir keine Kopf machen würde...

Als Putz würde ich im Bad Kalkputz nehmen... Dicke ca 3,5cm... Der speichert schon ein bisschen, aber nicht mit 7cm Zementestrich zu vergleichen...

Grüße

Verfasser:
Bramme
Zeit: 18.10.2020 20:34:27
0
3026640
Zitat von daLmachts Beitrag anzeigen
Die Wandheizung sollte man ja aufgrund der ungünstigen Luftzirkulation nicht an einer Innenwand montieren - auch wenn das anfänglich etwas komisch klingt.

Sagt wer? Bei den niedrigen Heizwassertemperaturen im Neubau gibt es fast keine Luftzirkulation. Wenn man eine Wand aus Kalksandstein für die Wandheizung nimmt, hat man schön viel Speichermasse.

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 18.10.2020 21:10:00
0
3026669
Zitat von Bramme Beitrag anzeigen
Zitat von daLmachts Beitrag anzeigen
[...]

Sagt wer? Bei den niedrigen Heizwassertemperaturen im Neubau gibt es fast keine Luftzirkulation. Wenn man eine Wand aus Kalksandstein für die Wandheizung nimmt, hat man schön viel Speichermasse.



hier im Forum hab ich es schon öfters gelesen wenn ich mich nicht täusche (keine genauen Zitate mehr hier) und eben auch auf mehreren Internetseiten, wie z.B.
https://www.hausjournal.net/wandheizung-aussenwand

Zitat:
"Aus dem technisch notwendigen Aufbau ergeben sich aber auch Nachteile. So sollte die Wandheizung vorzugsweise in er Außenwand verlegt sein. Das hat ebenfalls sehr einfache physikalische Gründe. Insbesondere die Tatsachen, dass kalte Luft absinkt und warme Luft aufsteigt, sind zu beachten.

Angenommen, die Wandheizung wäre in der Innenraumwand. Dann würde die warme Luft folgenden „Weg“ nehmen: die warme Luft steigt im Raum empor. Dabei zieht sie zwangsläufig zur kältesten Wand, da hier eine starke Abwärtsströmung entsteht. Denn die warme Luft wird an der kältesten Wand abgekühlt. Bei einem Altbau ohne zeitgemäße Dämmung kann der U-Wert der Wand ausgesprochen nachteilig ausfallen.

Dadurch wird die Luft noch schneller und stärker abgekühlt. Gleichzeitig wird die kalte Luft am Boden dann wieder im Bereich der Wandheizung angesogen, da ja hier die warme Luft nach oben steigt. Im Fuß- und Beinbereich ergibt sich daher ein permanenter kalter Luftzug, der ausgesprochen unangenehm sein kann. Daher sollte die Wandheizung vorzugsweise an der Außenwand montiert werden.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 18.10.2020 21:39:54
0
3026694
Moin,

Innen oder Aussenwand:

Wie Bramme schrieb: unter 35°C würde ich mir da nicht so denn Kopf machen... Ich konnte bei 30°C VL sowohl bei Innen als auch Ausswändheizungen mit einem Feuerzeug kene wirkliche Luftbewegung festellen..

Meist geht die Empfehlung bei schlechten U Werten Richtung Innenwände, wegen "dem Heizen nach drausen" was bei richtiger Plannung der Temperaturen und einer WP (in Grenzen GBWT) aber genau so ein Unsinn ist...

Grüße

Verfasser:
cacer
Zeit: 18.10.2020 22:19:39
0
3026718
Na gut, dass die warme Luft von der FBH nicht an der "kalten" Wand abgekühlt wird...

Das ist in eurem Haus zu vernachlässigen.

Abgesehen davon würde ich direkt beide oder mehr Wände belegen.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.10.2020 07:57:53
0
3026768
BKA in der Decke planst du nicht?
Dann könntest du auch auf die Wandheizung verzichten.

Wandheizung ist sicher eine tolle Sache, aber mir ist die Einschränkung etwas zu groß. Die Wand sollte dann immer frei bleiben (keine Möbeln), man sollte nicht reinbohren etc. Auch später, wenn man im Bad etwas verändern will, muss man das immer im Auge behalten.
Aber besser wie nix ist es auf jeden Fall.

Verfasser:
Bramme
Zeit: 19.10.2020 08:56:08
0
3026788
Man kann auch Möbel vor die Wand stellen, muss dabei nur bedenken, dass das die Heizleistung etwas reduziert. Kleine Möbel haben aber auch nur geringe Auswirkungen, große Möbel habe ich in noch keinem Bad gesehen.
Man kann auch problemlos in so eine Wand bohren, wenn man weiß oder feststellt, wo sich die Leitungen befinden. Das geht entweder mit einer Thermofolie zur Rohrleitungssuche oder bei Aluverbundrohr sogar mit einem Kabeldetektor.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 19.10.2020 08:58:35
0
3026790
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen

Wandheizung ist sicher eine tolle Sache, aber mir ist die Einschränkung etwas zu groß. Die Wand sollte dann immer frei bleiben (keine Möbeln), man sollte nicht reinbohren etc. Auch später,[...]


Moin,

grundsätzlich richtig, aber man sollte nicht pauschalisieren:

Möbel:

Bei einer FBH interssiert es keinen, dass du Sofas, Tischen etc drauf stellst... Sicherlich ist eine Schrankwand hinderlich aber bei man muss eben den Beitrag der WH zur Heizleistung definieren:

1. Sie gleicht nur die Wärmeverluste nach aussen aus und entlastet damit die weiteren Heizflächen im Raum (FBH) -> Möbel sind vollkommen egal

2. Sie heizt den Raum -> hier kann man durchaus eine Belegung von z.B. 30% der Wandfläche in der Auslegung berücksichtigen. Weiter wird durch die Wärmestrahlung die Möbel auch aufgeheizt und geben Wärme ab. Für die Konvektion reicht schon ein kleiner Spalt, der meist durch die Fussleiste gegeben ist. Aber sicherlich reduziert es die Leistung.

Bohren:

Entweder lässt man kritische Bereich aus, wie z.B: die Wandheizung nur im unteren drittel, großer VA in der Mitte etc... Oder man kauft sich für 40€ ein Leitungssuchgerät und verbaut Aluverbundrohre... so findest du jedes Rohr. Aber am Ende bringt es mehr einen 7,5cm VA im Boden und den Rest an die Wand zu bringen, als ein 5cm VA und nichts an der Wand.

Es hängt eben alles sehr von dem Objekt und den Ausgangsbedingungen ab...

Meine Meinung zum Bad:
Wenn ich 24°C RT haben will, dann ist mein min. VL Temp 25-26°C und der Rest wird gerade im Übergang sehr weit gedrosselt werden müssen.. Ich habe hier gerade 23°C VL... müsste also mind 5% Effizenz "verschenken" nur um im Bad 24°C zu haben. Der Effekt von Strahlungswärme wird in dieser Forderung auch nicht berücksichtigt.. Daher FBH und Deckenheizung(BKA) oder AW beheizt und es wird auch mit 22°C RT sehr angenehm im Bad...

Grüße

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.10.2020 09:46:52
0
3026812
Klar ist es besser wie nix, habe ich ja geschrieben. Sie ist durchaus sinnvoll, vor allem wenn sie geschickt positioniert wird.

Möbeln und Verdecken der WH deswegen, weil man beim Bodenbelag immer umeinander tut, ja kein dickes Parkett, am besten kleben, keine großen Teppiche, weil es ja die Leistung reduziert usw. Also sollte man es auch bei der WH berücksichtigen.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 19.10.2020 10:16:38
0
3026823
An der Decke ist auch noch Platz, wenn du allzu große Bedenken für die Wandheizung hast.

Naja sehe das auch relativ unkritisch mit den Möbeln. Schrankwand ja okay, aber ansonsten doch egal. Auf dem Boden hast du meist auch was stehen oder evt. eine Badezimmermatte etc. Klar kann es sich im Estrich besser verteilen als in der dünner eingeputzten Wand, aber im Endeffekt zu vernachlässigen.

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 19.10.2020 18:00:41
0
3027051
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,

Innen oder Aussenwand:

Wie Bramme schrieb: unter 35°C würde ich mir da nicht so denn Kopf machen... Ich konnte bei 30°C VL sowohl bei Innen als auch Ausswändheizungen mit einem Feuerzeug kene wirkliche Luftbewegung festellen..

Meist geht die Empfehlung[...]


Also kann man bei 30 °C VLT und einem U-Wert um die 0,16 W/m²K erst recht auf die Außenwand gehen?

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 19.10.2020 19:32:50
0
3027119
Moin,

Das sind 1,12W/m2 Wandflaeche zusätzliche Heizlast...

Würde mal sagen, dass ist in Realität nicht mehr messbar...

Und wenn du dann die notwendige höhere VL Temperatur und damit verbunden Effizienzreduzierung der WP ohne Wandheizung dagegen rechnest, dann verbrauchst du trotzdem weniger Strom...

Grüße

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.10.2020 19:48:43
0
3027130
Ich würde dann darunter etwas reflektierendes packen, Alu Blech oder sowas ähnliches. Damit die Wärme nicht so sehr in die Wand geht sondern eher in den Raum abstrahlt. Vielleicht gibt das was, schau nach.

Wie groß ist denn die Wandfläche überhaupt? Wenn es nur paar qm sind, dann bringt es dir nicht viel und es würde sich die Frage nach Rentabilität stellen.
Vielleicht dann doch lieber Deckenheizung? Ist meist auch praktischer.

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 19.10.2020 20:45:20
0
3027163
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Moin,
Und wenn du dann die notwendige höhere VL Temperatur und damit verbunden Effizienzreduzierung der WP ohne Wandheizung dagegen rechnest,[...]


Alternativ gäbe es ja neben der schlechtesten Variante der höheren VLT auch noch den Handtuchhalter mit E-Patrone, den man nach Bedarf schaltet, um auf die wirklichen 24 °C zu kommen. Und vielleicht reicht ja auch die Temperatur mit der bloßen FBH. Und wenn nicht, knipst man im Winter die E-Patrone an? Hhmm.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 19.10.2020 21:06:40
0
3027179
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Ich würde dann darunter etwas reflektierendes packen, Alu Blech oder sowas ähnliches. Damit die Wärme nicht so sehr in die Wand geht sondern eher in den Raum abstrahlt. Vielleicht gibt das was, schau nach.

Würde ich nicht. Das Alu verteilt die Wärme gleichmäßig auf der Wand - d.h. du hast an der Stelle zwischen zwei Rohren genau die gleiche Temperatur wie direkt hinterm Rohr, und entsprechend mehr Verlust nach außen. Rein von Wärmeleitung.

Wärmestrahlung dürfte innerhalb von Mauer und Putz hingegen kaum ne Rolle spielen.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 19.10.2020 21:22:37
0
3027187
Es gibt ja spezielle spezielle Alu beschichtete Dämmplatten, die hinter den Heizkörper installiert werden und die Wärme von der Wand in den Raum abstrahlen. Ich würde über sowas auf jeden Fall nachdenken, eine reflektierende Beschichtung ist nie verkehrt. Zumal er die Installation in der Aussenwand plant (warum auch immer).

Ein 10er Alublech war natürlich nicht gemeint 😁

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 19.10.2020 22:47:29
0
3027258
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Es gibt ja spezielle spezielle Alu beschichtete Dämmplatten, die hinter den Heizkörper installiert werden und die Wärme von der Wand in den Raum abstrahlen.

Zwischen der Heizkörperdämmplatte und dem Heizkörper ist aber auch Luft, dort gibt es natürlich Wärmestrahlung. Im Festkörper "Wand" hingegen eher weniger.

Und natürlich kein 10mm, aber schon 1mm bringt merklich Querwärmeleitung. Siehe Wärmeleitbleche bei Trockenbau-FBH. Kann man auch mit ubakus simulieren.

Bleibt zudem die Frage, woran dann der Putz noch haftet ;-)

Verfasser:
winni 2
Zeit: 19.10.2020 22:54:37
2
3027264
Bei dem sehr ordentlichen Dämmwert der Wand alles akademische
Überlegungen, würde ich sagen, wie Donpepe schon in seiner
ersten Antwort.
Speziellen Putz braucht es auch nicht, aber der Putz sollte mit einem
Gewebe armiert werden.

Grüsse

winni

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 20.10.2020 06:15:34
0
3027307
Was den Leitwert bzw. Effizienz angeht, sehe ich eine alubeschichtete Oberfläche auf jeden Fall als vorteilhaft. Man legt nicht umsonst unter Estrich am besten eine alukaschierte Dämmplatte und nicht umsonst erreicht das alukaschierte PIR unter allen PIR's die besten Dämmwerte.
Die Frage ist nur, ob man für diese 10-15% mehr Leistung diesen Aufwand betreiben soll. Man muss es abwägen. Wenn es eine Innenwand wäre, dann hätte ich gesagt, man kann drauf pfeifen. Aber bei ihm ist es ja eine Aussenwand.
Mit dem Verputzen könnte es möglicherweise Probleme geben.

Aber ihr habt schon Recht, das wird sich vermutlich nicht lohnen. Trotzdem hätte ich die Wandheizung lieber an einer Innenwand installiert, so geht dann wirklich keine Wärme verloren.
Noch besser wäre eine Deckenheizung, da oft deutlich mehr Fläche, stört keinen und wird nicht mit Möbeln blockiert. Aber vermutlich ist hier der Aufwand noch deutlich größer. Darum auch meine Frage wegen BKA, die der TO scheinbar ignoriert.

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 20.10.2020 07:00:33
0
3027312
Ja Kalkzementputz ist im Bad ja eigentlich eh Pflicht. Zwar keine 3,5 cm, doch wäre in diesem Fall vielleicht echt angebracht.

Und die Aluplatte unterhalb der Wandheizung ist raus, weil man sonst Probleme hat, wo der Putz hält. Bringt also nur bis zum Verputzen etwas und ist nicht ganz durchdacht.

Und bevor man wirklich von den negativen Luftbewegungen (bei der Installation auf einer Innenwand) betroffen ist, kann man die Wandheizung laut Tenor hier schon direkt auf die 0,16 U-Wert-Ziegel schrauben.

Danke.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 20.10.2020 07:23:47
0
3027319
Die Mutter aller Fragen: wie groß ist denn deine anvisierte Wand überhaupt?

Das ist doch das Entscheidende überhaupt. Wenn es nur 3-4m² in einem 15m² großen Badezimmer sind, die du mit WH belegen möchtest, dann tippe ich mal, dass der Zugewinn sich sehr in Grenzen halten wird, wenn überhaupt sind's paar Zehntel Grad Temperaturunterschied, merkst du kaum. Fläche, Fläche, Fläche... Nur viel/deutlich mehr Fläche bringt dir was (und natürlich höhere VT, was allerdings zu vermeiden gilt).
Decke wäre halt komplett frei und würde noch mehr Heizfläche bieten als der Fußboden (die BKA ist im Forum nicht umsonst so beliebt).

Verfasser:
daLmachts
Zeit: 20.10.2020 07:33:30
0
3027320
Im Hauptbad sind 11 qm Fläche auf zwei Heizkreise für die Außenwand geplant und im Gästebad 5 qm.

Eine BKA haben wir nicht geplant.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 20.10.2020 08:09:40
0
3027336
Bei den 11m² auf jeden Fall machen! Vor allem wenn die BKA nicht vorhanden ist.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 20.10.2020 08:41:26
2
3027355
Moin,

würde echt über eine BKA nachdenken... auch wenn ihr diese nur mit eher großen VA macht, bringt sie ungemein was... Auch falls irgendwan mal PV kommt, ist sie ideal als Speicher.

Würde Wandheizungen eher mit Kalkputz ausführen, da hier ein weicher Putz (CS1) mit Armierung genommen wird. Gute Infos findest du bei Steico, ist zwar der Aufbau auf Holzfaserplatten, kannst du aber auch ohne so machen.

Die 3,5cm ergeben sich aus dem Aufbau: 16er Rohr mit Schienen sind ca 2,4cm, darauf mind 7mm mit Armierung sind 3,1cm.. Rest ist Feinputz und Kalkglätte.

Alukaschierte Dämmplatten sind überall gut, wo mind eine Seite mit Luft in Kontakt ist. Z.B. Kellerdeckendämmung. Früher hat man z.B. teilweise die Kellerdecke nur mit Alufolie belegt, was schon ein spürbaren Effekt hat. Unter Estrich z.B. würde ich den Effekt des Alus (reflektieren von Wärmestrahlung) nicht zu hoch bewerten.

Die Aussenwand ist normalerweise die kälteste Wand, daher erhöht eine Temperaturerhöhung die thermische Behaglichkeit ungemein. Wer im Altbau bei 25°C RT im Winter mal an einem Panoramafenster aus den 80er saß wird den Effekt kennen. Wobei diese Betrachtung bei einem U-Wert von 0,16 keine Rolle mehr spielt...

Grüße

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