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Speisekammer ohne Dämung der Bodenplatte
Verfasser:
Jens
Zeit: 06.10.2003 22:25:03
0
30272
Hallo,

wir lassen gerade die Fußbodenheizung einbauen. Für die Speisekammer und den Hausanschlussraum wollen wir keine Dämmung und auch keine FBH verlegen lassen, sondern den Estrich direkt auf die (mit Bitumenschweißbahn isolierte) Bodenplatte gießen lassen, um etwas Bodenkälte in diese Räume zu bekommen, als Kühlungseffekt sozusagend.

Mein Heizungsbauer findet das zwar interessant, aber "weiß nicht so recht".

Was meint ihr, ist das ok (ich will ja keinen Kühlschrank draus machen) oder sind Probleme (mit Kondenswasser?) vorprogrammiert?

mfg, Jens

Verfasser:
Carsten
Zeit: 07.10.2003 00:18:53
0
30273
Würde zumindest dünne Isolierung vorsehen. Kältebrücke zumindest an den Randbereichen wird Kondensprobleme hervorrufen. Ungeheizter Raum reicht doch für Speisekammer alle mal aus. Bodenkälte braucht es da meiner Meinung nach nicht.

Verfasser:
Sukram
Zeit: 07.10.2003 12:35:11
0
30274
...und leider nicht EnEV-Komform.

Dämmung von glaub' ich 6 cm WLG 040 gg. Erdreich vorgeschrieben...

Verfasser:
Ralf Spleet
Zeit: 07.10.2003 12:40:23
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30275
@ Jens

1. Das entspricht nicht der EnEV - damit ist es fachlich nicht i.o.
2. Damit wird eine Prima Schimmelecke geschaffen. Die Temperatur im Randbereich wird deutlich unter 10°C fallen und eine Kondensation ist gesichert.

Ralf Spleet
Dipl.Ing.
www.hls-planung.de

Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 07.10.2003 15:21:15
0
30276
Hallo Jens,

unabhängig von EnEV ist die "sparsame" Speise natürlich im Prinzip richtig. Eine mögliche Lösung des Kondenswasser/Schimmelproblems wäre der Einsatz von CaCl2 (Baumarkt, Entfeuchtersalz). Damit kann die rel. Luftfeuchtigkeit sehr stark reduziert werden (unter 35 %), sodaß keine Kondensationsgefahr mehr bestehen dürfte. Da der Raum selten gelüftet wird (wo jedesmal Feuchteeintrag geschehen kann), hält der Verbrauch sich in Grenzen. Es bestünde sogar die Möglichkeit, das verbrauchte Salz wieder zurückzugewinnen, kostet dann Energie (1kg ansonsten rund 10 Euro, ca. 6 ltr Wasserentzug). Der Raum könnte ja zum Rest der Wohnung isoliert werden (auch dampfdicht machen (Wohnungsseitig)), damit bleibt er kühl und Energieverlust ist klein. Der Rest der Welt möge nun über mich herfallen.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Verfasser:
jerry
Zeit: 07.10.2003 17:07:10
0
30277
Dass so etwas grundsätzlich der EnEV widersprechen soll, will mir nicht ganz einleuchten. Beim direkten Anbau einer Garage an ein Wohngebäude mit dazwischenliegender Verbindungstür wird man den gesamten Garagenanbau auch nicht nach EnEV mit den dort geforderten Mindestdämmwerten für Böden, Decken und Wände ausführen. Vielmehr liegt die thermisch trennende Gebäudehülle zwischen Anbau und Haupthaus und wird von der Verbindungstür durchbrochen. Damit wären wir schon sehr, sehr nahe am Vorschlag von Herrn Stolz... Nur sollte man bei der Planung und Ausführung ein paar Gedanken in Richtung Vermeidung von Wärmebrücken investieren, sonst sind die Kondensationsprobleme unvermeidlich.

jerry

Verfasser:
Sukram
Zeit: 07.10.2003 17:31:06
0
30278
Glaube kaum, dass er besser dran ist, wenn er die Bilanz/Systemgrenze in die Speisekammerwand legt und deshalb Wände, Decke und Tür entsprechend dämmen muss ;-)

Aber es gibt sicher Möglichkeiten. z.B. gibt's ja Ausnahmen für Gebäude mit niedrigen Innentemperaturen etc... irgendwo findet sich immer ein Schlupfloch.

Verfasser:
Sebastian
Zeit: 07.10.2003 17:42:38
0
30279
Die Speisekammer liegt innerhalb der thermischen Hülle des Gebäudes und ist somit wie jeder andere Raum des Gebäudes zu behandeln: die Anforderungen an die Dämmung ergeben sich aus dem Wärmeschutznachweis nach der EnEV. Hier ist der Aufbau der Bodenplatte an sich entscheidend.
Die Dämmung unter der Fußbodenheizung ist nach DIN EN 1264 T4 zu bemessen. Der Wärmeleitwiderstand der Dämmung unter Fußbodenheizung auf ans Erdreich grenzende Bauteile beträgt mindestens 1,25 m²K/W (U=0,8 W/m²K).
Eigentlich kann man die Dämmung im Bereich der Speisekammer weglassen und den Estrich bis auf die Dampfsperre fließen lassen. Jedoch besteht wirklich die Gefahr der Kondensation bei nicht ausreichender Belüftung. In Altbauten haben solche Kammern auch eine Öffnung ins Freie. Ich würde jedoch nicht mit Chemie anfangen, um die Luftfeuchtigkeit abzusenken.

@Jerry
Die EnEV sagt klar was bei (beheizten) Gebäuden mit geringem Volumen (bis 100 m³) zu machen ist: §7. Die Anforderungen gelten als erfüllt, wenn die Wärmedurchgangskoeffizienten nach EnEV nicht überschritten werden und die Anforderungen an heizungstechnische Anlagen und Warmwasseranlagen eingehalten werden.
Eine beheizte Garage wird man also sehr wohl dämmen müssen, wenn sie beheizt wird. Wird sie nicht beheizt, gehört sie nicht in die thermische Hülle des Gebäudes - dann muss aber die Verbindungstür die Anforderungen an die Wärmedurchgangskoeffizienten erfüllen.

Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 07.10.2003 18:21:20
0
30280
Also,

was ich wieder mal daraus sehe: Man soll also die Speisekammer schön warm halten, wie es sich nach EnEV/DIN usw. gehört, um anschließend mit ordentlichem Energieaufwand das Ganze wieder runtergekühlt zu bekommen!!!!
Idiotischer geht es doch wohl überhaupt nicht mehr!!!!

Was ist Chemie?? CaCl2 ist ein Salz, genauso schlimm wie Kochsalz.
Natürlich hätte ich auch einen "chemiefreien" Vorschlag machen können, nur würde damit die Chemie ins Kraftwerk verlagert. Ob das sinnvoll ist?

Ich denke, man sollte so viel Verstand und Mut haben, und "Vorschriften" auch mal auf ihre sinnvolle Anwendung hin überprüfen und sich nicht nur immer hinter dem "Gesetz" verstecken. Klar, da kann man dann nichts falsch machen, man hat ja schön nach den "Vorschriften", gehandelt. O.k, erspart vielleicht anstrengendere Denkarbeit.


Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Verfasser:
Jens
Zeit: 07.10.2003 20:53:44
0
30281
.. ich werde es wohl mit "ein wenig Dämmung" versuchen, vielleicht eine 20er Platte, damit sich der Kondens in Grenzen hält. Ohne Chemie sollte es schon sein, und die ENEV ist wohl sowieso nur etwas für Fetischisten (bzw. Selbstkasteier). Habe mein Hasu ejedenfals nicht in eine Folientüte gesteckt.

Also ein bischen Kühlung für ein bischen weniger keimende Zwiebeln :->

mfg, jens

Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 07.10.2003 21:51:13
0
30282
Hallo jens,

wenn sie mit "nicht in eine Folientüte gesteckt" meinen dass das Haus nicht Luftdicht ist haben sie einen Fehler begangen. Ich halte von der EnEV auch nix, aber eine luftdichte Hülle ist schon eine berechtigte Forderung. So lassen sich die Lüftungsverluste nämlich in Grenzen halten und Bauschäden vermeiden.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
Sebastian
Zeit: 08.10.2003 07:44:34
0
30283
Ich will es mal so ausdrücken:
Als Bauherr hat man vielfältige Möglichkeiten, die bestehenden Verordnungen, Gesetze und Normen zu interpretieren und auszulegen. Wo kein Kläger, da auch kein Richter!
Wer aber wie ich als Planer tätig ist, muss nach den berühmten "anerkannten Regeln der Technik" und gesetzeskonform arbeiten - und selbst da kann man noch eine Menge falsch machen.
Es gibt hier in diesem Forum genügend Beiträge, die sich damit beschäftigen, wie dem Bauträger/Heizungsbauer usw. nachgewiesen werden kann, dass er halt nicht richtig gebaut hat. Da geht es dann nämlich einem Architekten und Planer an den Kragen und an die Haftpflichtversicherung.
In diesem Forum spreche ich grundsätzlich nur Empfehlungen aus: Warum soll ich etwas an der Dämmung sparen und ärgere mich dann ewig über die Rechnung des Baumarktes meines Vertrauens für das Salz. Man kann ja auch über eine Öffnung ins Freie nachdenken, da lässt sich sicher ein Zuluftelement aus der kontrollierten Wohnungslüftung missbrauchen (wieder eine Empfehlung!).

@Oekoluefter: Wie dein Name schon sagt, solltest du doch etwas ökologisch daherkommen und nicht die Empfehlungen als idiotisch hinstellen. In Diesem Forum sollte konstruktiv diskutiert und nicht die Teilnehmer diskriminiert werden. Was passiert eigentlich mit CaCL2 wenn es z. B. von einem Kind verschluckt wird?

@Jens: Die EnEV ist in meinen Augen eine grundsätzliche Weiterentwicklung der Wärmeschutzverordnungen. Jeder regt sich über den Energieverschender USA auf, aber wo wären wir, wenn es die EnEV und Vorgänger nicht gäbe? Hast du den Wärmeschutznachweis für dein Haus? Dann müsste eigentlich deine Frage beantwortet sein oder gibt es sowas nicht, da es ja totaler Humbug und nur Schikane der Behörden ist?
Was passiert eigentlich, wenn du dein Haus verkaufen musst und der Käufer stellt fest, dass da nicht nach den Normen gearbeitet wurde. Dann entwickelt sich die Altersvorsorge schnell zum Alptraum.

So long...

Verfasser:
dickes Bergschaf
Zeit: 08.10.2003 08:00:05
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30284
Hallo Jens,

ENEV hin oder her, empfehlenswert für Gemüse und Weinlagerung ist je nach Grundwasserstand ein Kiesboden mit Tonplatten oder Vollziegeln als Bodenbelag ohne Grundplatte. Mit Grundplatte wird es Schimmelbildung geben. Wenn die sogestalteten Räume noch isoliert sind und die Türen nicht gerade aus 20mm Presspappe sind freut sich das Gemüse und die Hausfrau.

Grüße vom dicken Bergschaf

Verfasser:
friedel
Zeit: 08.10.2003 08:55:16
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30285
Hallo,
@ Sebastian
Die ENEV in Ehren, sie suggeriert aber auch dem Betreiber umweltfreundlich mit Strom zu heizen...;-)

@alle
Was spricht gegen das Herausnehmen der Speisekammer aus dem Bezugssystem für die ENEV? Dann braucht der Bauherr auch nicht -wie Sukram meinte- die Bodenplatte im Bereich dieses Raumes zu isolieren.
Jeder gute Kühlraum wird innen isoliert - in diesem Fall die Wände zu beheiztem Wohnraum. Kältebrücken sind dabei genauso zu vermeiden wie Öffnungen oder WW- oder Heizungsrohrleitungen durch den Raum. Die Türe ist entsprechend mit Dichtungen zu versehen und Kondensation würde damit zu einem vernachlässigbaren Problem - wenn die Nutzer die Tür nicht dauernd offen lassen. Sollte man noch Kühlung durch z.B. Nachtlüftung einbauen wollen, wäre man auf der sicheren Seite.

Für den Hausanschlußraum kann ich den Sinn eines solchen Aufwandes nicht erkennen. Würde ich jemals selbst neu bauen, käme für mich sowieso nur ein "externes Treppenhaus" in Frage, eine Art unbeheizter Turm, dort kann im Keller auch der Hausanschlussraum mit untergebracht werden. Is aber Geschmacksache...;-)

Gruß,
friedel

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 08.10.2003 09:23:02
0
30286
....
und bevor das ganze noch zu einer wissenschaftlichen Exkursion ausartet würde ich mir in den Raum eine Kühl/Frischhaltezelle von z.B. Viessmann einbauen und das Ganze ist gegessen. Begehbar, vollisoliert, Schwitzwasser, Feuchteschäden etc alles kein Thema, die gewünschte Temperatur ist einstellbar, der Energieverbrauch erträglich...und alle können ruhig und entspannt schlafen :-))

Eine Speisekammer im üblichen Sinne wird wohl im vollwärmegedämmten Wohnungsbau nicht mehr das sein, was man davon erwartet und eher zum wohltemperierten Abspellraum mutieren....vollkommen egal ob ich 2 oder 3 m² Fußbodenwärmedämmung einbaue oder nicht.

Blos mal wieder meine Meinung

Achim Kaiser

Verfasser:
oekoluefter
Zeit: 08.10.2003 09:53:07
0
30287
Hallo Sebastian,

möglicherweise haben Sie den Gedanken von Jens mißverstanden, was ich nicht angenommen habe, und deshalb habe ich Sie fast erschossen: Jens spricht nur vom F u ß b o d e n der Speisekammer ohne Dämmung, nicht von der Außenwand. Würde er die Außenwand nicht dämmen, wäre die Speis im Sommer wohl recht wärm, also kontraproduktiv.

Er will also nur den kalten Fußboden ausnützen und dies ist einfach richtig.

Damit dann nichts passiert wegen der Luftfeuchtigkeit, hat er ja seine
Bedenken angemeldet. Den Raum nun einfach zu belüften geht nicht ohne weiteres, da dann im Sommer dieser warm werden wird, zumindest wenn er so stark belüftet wird, daß es keine Kondensationsprobleme mehr gibt. Lüftet er zu wenig, bekommt er Kondensations, dafür bleibt der Raum aber kühler.

Also, Jens darf bei seiner Speis wegen der Aufgabe derselben und der Kondensationsgefahr praktisch n i c h t lüften.

Da alleine beim Türaufmachen bereits die Raumfeuchtigkeit reinkommt, muß er einen Mechanismus haben, der dann mögliche Kondensation wieder unschädlich macht.

Deshalb habe ich das CaCl2 vorgeschlagen, welches mindestens so gut schmeckt wie Kochsalz oder wenn es als Sole vorliegt, auch so gut wie gesättigte Kochsalzlösung. Wenn nun tatsächlich ein Kind diesen "wohlschmeckenden" Trank trinkt, schafft es bestimmt nicht mehr als ein halbes Glas. Und dann passiert nichts anderes als hätte das Kind dieselbe Menge Kochsalzlösung getrunken: nichts oder normaler Durchfall. Mit höchster Wahrscheinlichkeit spukt es das Zeugs aber wieder aus! Eine Flasche Pril dagegen in der Küche ist vergleichsweise hochgefährlich!

Wenn Jens eine f u n k t i o n i e r e n d e Speis haben will, m u ß er die gegen die Wohnung dämmen, sonst wird die doch warm und er m u ß sie weitgehend feuchtedicht machen, sonst braucht er stärkere und dann energieaufwendige Maßnahmen, um die trocken und damit schimmelfrei zu halten. Wegen der dennoch eingetragenen Feuchtigkeit m u ß er eine aktive Entfeuchtung betreiben.

Wenn Jens nun vorhat, den Boden doch zu dämmen, wird der Raum in jedem Fall wärmer und das Feuchteproblem wird er dennoch ohne entfeuchtende Maßnahmen bekommen!

Die einzige Alternative ohne Salz wäre die, daß er mit Einsatz von Strom den Raum trocken hält, wobei dies mit Sicherheit nicht sonderlich ökologisch wäre. Die hierbei anfallende Stromenergie müsste außerdem nach außen abtransportiert werden, sonst wird die Speis wärmer als die Wohnung, ist also auch nicht ganz einfach, abgesehen von den bestimmt höheren Investitionskosten als den 10 Euro für das kg CaCl, welches wie bereits gesagt, k e i n Verbrauchsmittel sein muß, da es vollständig wiedergewonnen werden kann!

Also, so wie Jens sich seine Speis vorgestellt hat, sind einfach ein paar Maßnahmen erforderlich, damit sie auch funktioniert.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Verfasser:
Stefan Lieser
Zeit: 08.10.2003 09:57:09
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30288
@Sebastian

>Was passiert eigentlich mit CaCL2 wenn es z. B. von einem
>Kind verschluckt wird?

Was soll dem CaCl2 dabei passieren? Wenn es noch nicht mit Feuchtigkeit angefüllt ist wird es weitere aufnehmen, ansonsten aber keinen Schaden davontragen. Die Frage ist eher, wie man es aus dem Kind wieder rauskriegt.

Interessanter ist aber die Frage was mit dem Kind passiert, oder?

Das Kind könnte zum Nachspülen versehentlich die Spülmittelflasche erwischen. Und zum Nachtisch eine Reinigungstablette die eigentlich für die Spülmaschine gedacht war nehmen. Oder Waschpulver schnupfen. Oder im Waschlappen ertrinken.


Sonnige Grüße,
Stefan Lieser

Verfasser:
Henning Becker
Zeit: 08.10.2003 10:05:39
0
30289
Hallo Jens,

habe genau diese Lösung als grossen Vorratsraum im Kellergeschoss (bewohnt).

Beachte gute Isolierung gegen die Innenräume einschliesslich Tür.

Kleine Lüftungsöffnung ins Freie.

Wenn das Lagergut keine übermäßige Feuchte abgibt sind keine Feuchteprobleme zu erwarten.

Feuchtigkeit schägt sich bei >kälteren< Ecken und Wänden nieder.

Aber die Innenwand ist wärmer und die Aussenwände auf den selben
Temperatur Niveau.

Ein schlechte Isolierung nach aussen kann Probleme verursachen.

Gruss Henning Becker

becker@prisma-heizung.de

PS: Herr Kaiser, brauchen Sie Umsätze oder ... wieder Energieverschwendung !!
oder Schimmel hinter den Isolierwänden. Schauen Sie sich einmal den Raum nach
ausgebauten Isolierzellen an. Oder ist es nur Marktgläubigkeit
wir brauchen halt einen Geländewaagen auf der Autobahn !!
nur deshalb weil es das gibt.


Verfasser:
Henning Becker
Zeit: 08.10.2003 10:15:33
0
30290
Der Raum sollte natürlich gegen Norden liegen. Mein Raum ist vor 20 Jahren gebaut.

Hatte Wasserschaden (durch Leitungsbruch) dieses Jahr, und ist problemlos wieder ausgetrocknet.

Gruss henning Becker

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 08.10.2003 10:26:45
0
30291
@Henning Becker

man beachte die Bausweise....von damals und von heute :-))
Heute Vollwärmeschutz, oftmals moderne Gipsdielentrennwände etc etc,
nix wie in den 80ern...das ist das Problem

Gruß
Achim Kaiser



Verfasser:
Henning Becker
Zeit: 08.10.2003 22:12:16
0
30292
Hallo Herr Kaiser,

wo ist das Problem, der Jens will richtig bauen, sonst hätte er die Frage nicht gestellt undwas ist billiger eine anständige Wand für diesen Zweck oder eine Leichtbauwand mit zusätzlicher Vissmann Zelle und dauernden Energirverbrauch.

Ich bin nicht gegen eine Rigipswand aber alles an den richtigen Ort.


Gruss Henning Becker

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 08.10.2003 23:38:00
0
30293
Hallo Hennig Becker,

das Problem liegt ganz einfach an Außenwänden mit einer K-Zahl (oder U-Wert) von ~~ 0,30 und der thermischen Anbindung des Raumes innerhalb der beheizten Nutzfläche.
Wenn der Raum nicht thermisch entkoppelt wird, dann hat der bis auf nen minimalen Unterschied die Temperatur des beheizten Nebenraumes, weil durch die Außenflächen so gut wie nichts an Wärme mehr abfliest.

Wenn auf der Bodenfläche ~2m² nicht gedämmt werden, dann passiert auch nicht allzuviel, da die Stirnseiten der Bodenplatte auf jeden Fall gedämmt sind. Der tatsächliche Wärmeverlust über die Bodenfläche wird je nach Grundwasserspiegel und Bodenbeschaffenheit deutlich weniger betragen, als es die Berechnung darstellt.

Wenn dann die Innenwände gedämmt werden sollten um den Raum *kühler* zu bekommen...wie weit sind sie dann von der *begehbaren* Zelle noch weg ?

Ich hätte wegen dem Schwitzwasserthema nicht unbedingt große Sorgen, denn wenn die Bedenken zuträfen, dann müssten an vielen Häussern im Bestand schon Pilze vor dem Haus verkauft werden..

Das Hauptthema wird sein...der Raum ist ganz einfach nicht *kühl* blos weil er nicht beheizt wird...mit Temperaturen von 10 bis 15 Grad...sondern der hat normalerweise eben 18-19 Grad und dann ist es eine bessere Besenkammer und hat mit der klasschen Speisekammer nicht mehr unbedingt viel zu tun.

Vor 25 oder 30 Jahren hatte die Außenwand eine K-Zahl/U-Wert von ~1,2..die Innenwand nen Wert von ~1,55...Verhältniss Innenwände zu Außenwände meistens 1:1...
heute Aussen ~0,30 und *ganz modern*..mit Gipsdielen ausgestattet die Innenwand ~3,30...(wenns ganz dumm läuft)...wie soll der Raum dann *kühl* bleiben ..rein funktionale Frage ohne ENEV Trara und sonstiges Bewertungstheather...das meine ich mit *heutiger Bauweise*.

Nun kann ja mal jemand anfangen zu rechnen ... ist nix anderes als Temperaturen in unbeheizten Dachgeschossen und der Frage wo sitzt denn die Wärmedämmung...oder welche Temperatur ergibt sich in ner unbeheizten Loggia, die an nen beheizten Raum angrenzt...

Achim Kaiser

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 08.10.2003 23:52:34
0
30294
....und falls es sich um einen Kellerraum zur Lebensmittellagerung handelt anstelle einer Speisekammer....dann siehe Beitrag von Bergschaf.

Gruß
Achim Kaiser


Verfasser:
gerhard
Zeit: 09.10.2003 09:41:48
0
30295
Interessant wie sich das immer wiederkehrende Thema Wärmeisolierung, Kondenswasser bei allen Baufachleuten und Baulaien aufschaukelt, angetrieben durch die aus aktuellen Anlässen erforderlichen Gesetzlichen Vorschriften. Der Hausverstand wird dabei jedoch oft vergessen und eine rationale Diskussion dadurch verhindert. Aus meiner Sicht ist eine Wärmeisolierung notwendig da seit Menschengedenken warme Luft mehr Kondenstwasser enthält als kalte Luft und ebenso wissen wir das Wärme von warmen Zonen in kältere Zonen strömt. Als Lösung habe ich daher in meinem Keller welcher im Grundwasser steht und daher als wasserdichte Wanne ausgeführt wrerden mußte,den Fußboden mit 6cm WD isoliert und einen Streifen von ca. 60cm breite entlang der Längsseite freigelassen und mit Lehm aufgefüllt. Dieser wirkt als Ausgleich des Feuchtehaushaltes und erspart mir im unbeheitzen Kellerlagerraum die Schimmelbildung. Zusätzlich steht in diesem Kelleraum die Luft-Wärmepumpe fürs Warmwasser des Hauses und drosselt mir daher die Erwärmung des Raumes. Habe damit mittlerweile 9 Jahre positive Erfahrung
Gerhard

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