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Alle
Foren
Zukunft der Energiewende
Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 21.11.2020 10:08:35
0
3046742
Wo wir dann beim hygienisch einwandfreien Durchlauferhitzer ohne Stillstandsverluste wären.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 21.11.2020 10:44:35
1
3046762
Ich würde das Thema nicht zu hoch hängen.

Da halte ich Ausdehnungsgefäße im Trinkwassersystem für bedenklicher, insbesondere wenn die nach Jahren keinen Druck mehr haben.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 21.11.2020 10:56:19
0
3046769
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Wo wir dann beim hygienisch einwandfreien Durchlauferhitzer ohne Stillstandsverluste wären.


Das überlege ich gerade für mein aktuelles Projekt.

Zumindest für das Gäste - Bad und ggf. sogar für die Küche.
Weniger wegen der Verluste durch die Zirkulation, das kann ich ausreichend isolieren, aber die Wege sind lang, also auch die dreifache Menge Rohr und dazu ein EVENTUELLES Hygiene - Problem.

Ausserdem wohnt da erstmal nur eine (!) Person.

Gleichzeitig muß das System aber in der Lage sein, später mal eine Familie zu versorgen.

Mal sehen, was da rein kommt.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.11.2020 15:27:27
0
3046957
Möglichst dünnes Warmwasserrohr, an Warmwasserspeicher angeschlossen
und solartauglicher Durchlauferhitzer in der Nähe der Zapfstellen, würde ich
da vorschlagen.
Keine Zirkulation, aber schnell warmes Wasser, günstige Warmwasserkosten.

Wenn es nur um die Warmwasserhygiene geht, ist ein alleiniger elektronischer
Durchlauferhitzer leider nicht zu schlagen und das bei hohem Komfort.

Grüsse

winni

Verfasser:
Frimo
Zeit: 21.11.2020 15:49:15
0
3046962
Um nicht weiter abzuschweifen : in welchem Bereich müßte ich eine Diskussion zu einem Objekt erstellen?
Sonstiges?

Ich habe da gerade was spannendes in der mache...

Verfasser:
Frimo
Zeit: 21.11.2020 16:08:09
0
3046976
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Möglichst dünnes Warmwasserrohr, an Warmwasserspeicher angeschlossen
und solartauglicher Durchlauferhitzer in der Nähe der Zapfstellen, würde ich
da vorschlagen.
Keine Zirkulation, aber schnell warmes Wasser, günstige Warmwasserkosten.

Wenn es nur um die[...]


Heißt das, daß der DLE nur noch zuheizt?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.11.2020 16:54:36
1
3047000
Das heisst, der DLE überückt die Zeit bis warmes Wasser ankommt.
Dient also dazu Warmwasserwartezeiten durch eine lange Leitung zu vermindern.

Wenn es nicht um ein spezielles Thema geht, würde ich auch "Sonstiges" wählen.

Grüsse

winni

Verfasser:
Karl Napf
Zeit: 21.11.2020 17:53:33
0
3047052
Zitat von MichaelKo Beitrag anzeigen
Wo wir dann beim hygienisch einwandfreien Durchlauferhitzer ohne Stillstandsverluste wären.


Hättest du wohl gerne.
Leider ist seit der Stellungnahme des UBA vom 18. Dezember 2018 auch dieser vermeindliche Lösungsansatz von seiner Unschuld befreit.

Neues zur dezentralen Trinkwassererwärmung

Festzuhalten ist : Es gibt keine Art der Warmwasserbereitung die "per se" dein Prädikat erhält. Festzuhalten ist : Es spielen viele Faktoren eine Rolle und *die Lösung* gibt es nicht. Es muss jedes mal an jeder Anlage eine Einzelfallprüfung und -bewertung erfolgen. Es bleibt nahezu fast immer ein Restrisiko und das Nutzungsprofil und Betreiberverhalten kann weit ab von den Planungsannahmen seinen Lauf nehmen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 21.11.2020 19:02:52
0
3047090
Naja, das ist bei dem Appartmenthaus wohl kein Problem des DLE, sondern
der Stagnation in den Leitungen, nehme ich an.
Vermutlich waren hier auch die Kaltwasserleitungen betroffen?

Grüsse

winni

Verfasser:
delta97
Zeit: 21.11.2020 23:22:39
0
3047218
Was am Markt fehlt sind Hochtemperatur WPen für WW. Auch Kleine. Mit einem grossen Hub. Ochsner hat immerhin WPen Boiler mit 65 °C WW.

Das wäre ein Forschungsprogram wert & Gruss delta97


https://oekotherm.ch/waermepumpen-boiler/europa-250l-und-300l/
https://oekotherm.ch/..Wärmepumpenboiler_250-300Liter.pdf

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.11.2020 00:56:52
0
3047243
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
[...]


Prof. Mathys empfiehlt, dass Wasser nicht länger als 24h im Boiler stehen soll. Ein zwei Personenhaushalt kriegt mit Duschen 178l 55°C heißes Wasser schlicht und ergreifend nicht mal annähernd alle.

Legionellen brauchen sowohl Stagnation, als auch günstige Temperaturen.[...]


Pof. Mathys weist in der Fachpresse SHK immer wieder auf die Einhaltung der DVGW Richtlinien hin

Normen und Regeln zur Trinkwasser-Installation

Die Menschen, so Prof. Dr. Mathys, schaffen mit ihrer Vorliebe für warmes Wasser wahre „Bakterien Wellness-Oasen“. Wenn das Wasser durch Stagnation dann noch zum Stehen kommt, haben Bakterien paradiesische Rahmenbedingungen, die eine Vermehrung begünstigen. Um dies zu verhindern, gilt es Legionellen & Co. kein optimales Lebensumfeld zu bieten. Laut Prof. Dr. Mathys wären so die ca. 2000 Todesfälle in Deutschland durch vernünftige Installationen zu 100 % vermeidbar.

„Die Leute, die schon immer nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik gebaut und ihre Objekte betrieben haben, die werden keine Probleme bekommen“, sieht Prof. Dr. Mathys in der neuen Rechtsgrundlage eine Art Belohnungsprinzip.

„Nur die Leute, die nach dem Prinzip verfahren, Augen zu und durch und was kümmern mich die allgemein anerkannten Regeln der Technik, die haben jetzt ein Problem“, fügt der Trinkwasser­hygiene-Experte hinzu.


Dietmar Lange

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 22.11.2020 08:54:42
0
3047298
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Pof. Mathys weist in der Fachpresse SHK immer wieder auf die Einhaltung der DVGW Richtlinien hin

Normen und Regeln zur Trinkwasser-Installation

[i]Die Menschen, so[...]


Und wie verhindere ich dann die Stagnation des WW, weil ich es nicht aufbrauche. Wasserhahn volle Kanne auf?

Auch die Einhaltung der DVGW Richtlinien verhindert keinen Befall, wenn das Wasser hinreichend stagniert, weil Temperaturen oberhalb von 55°C die Vermehrung zwar drastisch bremsen aber nicht stoppen können.

Bitte um zielführende Antwort und keine Zitate aus Verordnungen.

Verfasser:
TiKa76
Zeit: 22.11.2020 09:19:39
0
3047311
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Zitat von Dietmar Lange Beitrag anzeigen
[...]


Und wie verhindere ich dann die Stagnation des WW, weil ich es nicht aufbrauche. Wasserhahn volle Kanne auf?

Auch die Einhaltung der DVGW Richtlinien verhindert keinen Befall, wenn das Wasser hinreichend stagniert, weil Temperaturen oberhalb von 55°C die Vermehrung zwar[...]


Es wird für dich keine zielführenden Antworten geben .
Du hast deinen Standpunkt, gegensätzlich der DVGW.
Was soll man dann noch sagen ?!

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.11.2020 09:37:36
0
3047325
Zitat von TiKa76 Beitrag anzeigen
Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
[...]


Es wird für dich keine zielführenden Antworten geben .
Du hast deinen Standpunkt, gegensätzlich der DVGW.
Was soll man dann noch sagen ?!


Dazu der Hygieneexperte

Nur die Leute, die nach dem Prinzip verfahren, Augen zu und durch und was kümmern mich die allgemein anerkannten Regeln der Technik, die haben jetzt ein Problem“, fügt der Trinkwasser­hygiene-Experte hinzu.

Mehr muss man dazu nicht sagen


Dietmar Lange

Verfasser:
TiKa76
Zeit: 22.11.2020 09:48:09
0
3047328
Ich habe in unserem Neubau versucht das Problem mit einer Durchschleif Ringleitung zu vermeiden.
Jeder WC Gang sorgt dafür, dass der komplette Wasserinhalt im Rohrleitungssystem ausgetauscht wird.
Im WW System das Gleiche und ohne Zirkulation.
Es gibt keine Stichleitungen ... alles ist miteinander verbunden und wird immer gespült !
Motto : Wasser muss fließen ...

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/602/Stagnation-Trinkwasserinstallation

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 22.11.2020 10:06:09
1
3047341
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
[...]
Heißt das, daß der DLE nur noch zuheizt?
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Das heisst, der DLE überückt die Zeit bis warmes Wasser ankommt.
ient also dazu Warmwasserwartezeiten durch eine lange Leitung zu vermindern.
...
Grüsse

winni
Zusammenfassend:
Um ein paar Sekunden Warten auf WW zu vermeiden soll
- Ein DLE energieaufwändig hergestellt werden
- Ein DLE zusätzlich installiert werden (SHK + Elektrik)
- Im Betrieb 1:1 Kohlestrom eingesetzt werden.

Das kann doch nicht eine ernsthafte Aussage in einem Energiewende-Beitrag sein, der das Klima retten soll.
( Das hätte ich bisher nur in der Matketingbroschüre von DLE-Herstellern erwartet)

Verfasser:
gecco
Zeit: 22.11.2020 10:34:47
0
3047367
Nein, das mit den DE's wird tatsächlich verbreitet so empfohen in der Fach- und Beratungsliteratur, gerade für WP in der Sanierung, um die WW-Versorgung von der WP abzukoppeln, um die besonders schlechten Ergebnisse aus älteren Feldtests über WP in der Sanierung zu verbessern.

Verfasser:
gecco
Zeit: 22.11.2020 10:48:42
0
3047377
Aber das mit der Ringleitung klingt super, das muß ich mir mal ansehen, wie das bei mir funktionieren könnte. Die alten Zinkleitungen müssen eh raus und das Zirkulationssystem müsste komplett saniert werden, da kam zuletzt nur noch Luft und Rost raus (längerer Leerstand).

Ich frage mich aber ohnehin schon die ganze Zeit, wie ich eine energiefressende Zirkulation vermeiden könnte, vielleicht kann ich tatsächlich ein Ringleitungssystem realisieren. Zuletzt dachte ich, daß eine BWWP unter das Dach direkt über dem bad gestellt eine gute Lösung sein könnte, die dann nur dieses Bad versorgt und für das Gäste-WC darunter tät es auch ein Mini-DE, ebenso in der Küche, in der man zu 90% doch nur Kaltwasser benötigt.

Und Nicoles Frage habe ich mir auch schon 1:1 genauso gestellt: wie soll ich denn gewährleisten, daß das WW in den Tanks regelmäßig komplett verbraucht und erneuert wird, gerade, wenn mal zwischenzeitlich so lange Leerstand ist wie jetzt und man selbst nicht vor Ort ist bzw. regelmäßg beruflich wochenweise außer haus im Einsatz ist? Selbst ein längerer leerstand sollte doch nicht dazu führen, daß anschließend das ganze System sanierungsbedürftig ist.

Für die Kaltwasserleitung würde ich auf jeden Fal schonmal einen Kalkfilter mit Rückspülautomatik wählen.

Verfasser:
gecco
Zeit: 22.11.2020 10:50:34
0
3047379
...eine Zirku wird jedenfalls bei Marktumstellung auf WP's eher nicht mehr die Zukunft der WW-Versorgung sein...

Verfasser:
Frimo
Zeit: 22.11.2020 10:52:36
1
3047381
Meine Überlegung war, einen DLE da einzusetzen, wo nur SELTEN warmes Wasser gezapft wird, zum Beispiel im Gäste Bad.
Ich könnte mir auch vorstellen, überall DLE zu verbauen, da das Objekt die nächsten 10 Jahre nur von einer Person bewohnt wird, die obendrein auch dauernd unterwegs ist. Ein Sonderfall, aber Tatsache.

Dann brauche ich keinen Speicher, weniger Leitungen, keine Lade - oder Zirkupumpen und auch weniger Verluste bei der Bereitstellung.

Ich glaub nicht, daß der Fußabdruck dann größer ist.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 22.11.2020 11:39:08
1
3047435
Zitat von gecco Beitrag anzeigen
Nein, das mit den DE's wird tatsächlich verbreitet so empfohen in der Fach- und Beratungsliteratur, gerade für WP in der Sanierung, um die WW-Versorgung von der WP abzukoppeln, um die besonders schlechten Ergebnisse aus älteren Feldtests über WP in der Sanierung zu verbessern.


und die JAZ der WP wird auch besser ohne WW über WP.

Zitat von Nicole4711 Beitrag anzeigen
Und wie verhindere ich dann die Stagnation des WW, weil ich es nicht aufbrauche. Wasserhahn volle Kanne auf?

Auch die Einhaltung der DVGW Richtlinien verhindert keinen Befall, wenn das Wasser hinreichend stagniert, weil Temperaturen oberhalb von 55°C die Vermehrung zwar drastisch bremsen aber nicht stoppen können.

Bitte um zielführende Antwort und keine Zitate aus Verordnungen.


so, mal Abseits der Normen.

grundsätzlich ist es bzgl. Hygiene immer ein Problem, wenn man wenig WW Bedarf hat (2 P die sparsam duschen), das WW dafür zu bevorraten.

178l für 2 sparsame Personen ist eben sehr viel, manche Kombigeräte haben gerade mal 1/3 davon, das ist der Vorteil von hoher WW Schüttleistung, aber darum soll es auch gar nicht gehen.

Jetzt ist die Frage, was ist in der Praxis besser. Viel umschlagen (also niedrige Temp) oder weniger oft umschlagen und hohe Temperaturen.

Jetzt kann man das mathematisch angehen, mit Reproduktionszahlen bezogen auf die Temperatur rechnerisch versuchen zu ermitteln, wo das geringste Risiko ist.
Ist nicht zielführend, weil sich der Nutzer nicht rechnerisch verhält.

also pragmatisch: solange Du im Alltag dauerhaft sicherstellen kannst, dass Du Deinen Speicherinhalt alle 1,2 Tage umschlägst, wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit zu keinem Problem im Speicher führen, viel wichtiger ist hier, auch alle Wasserleitungen in der th. Hülle >20°, gerade wenn es lange Wege zu den Zapfstellen ohne Zirku sind, regelmäßig zu nutzen. Das Problem ist ja weniger der Inhalt der Leitung, sondern die Länge, weil je länger desto mehr Oberfläche im Rohr wo sich bei stehendem Wasser Biofilm bilden kann und das ist dann der ideale Nährboden für Legionellen.

Genauso wenig wirst Du ein Problem im Speicher haben, wenn Du den Speicher dauerhaft auf 55° heizt und nur alle 3-4 Tage umschlägst, kostet aber im Alltag mehr Energie wegen den höheren Stillstandsverlusten und vor allem senkt es natürlich die AZ der WP.

Nachteil Variante 1: wenn Du mal ein paar Tage doch nicht umschlägst oder auch 2-3 Wochen weg bist und dort dauerhaft nur zwischen 20 und 45° herrschen, dann ist höhere Reproduktion vorhanden und dann hast Du deutlich erhöhtes Risiko von Befall im Vergleich zu dauerhaft 55°, einfach weil sich in der Zeit weniger reproduziert.

Und dann hilft es auch wenig bis nichts, nach Rückkehr auf 60° zu heizen, weil sie das eben zu großen Teilen überleben, nach den neuen Erkenntnissen sich sogar da noch reproduzieren können, und wenn man erst mal Befall hat den wieder rauszubekommen, ist nicht einfach und dann hast Du auch im Alltagsbetrieb eben ständig hohe Reproduktion der dauerhaft im System vorhandenen und nicht nur von den paar die immer dazukommen.

Was also tun im Urlaub: dauerhaft auf >55° im Speicher oder WW ganz ausschalten und versuchen dauerhaft unter 20° zu bleiben?...gerade im Sommer gelingt das eben kaum, weil die AT oft schon über 25° liegen und man das stehende Wasser nicht unter 20° bekommt.

Ich persönlich würde an Deiner Stelle:
WENN wirklich sichergestellt ist, dass Du im normalen Alltag wirklich sicher alle 2 Tage den leider zu großen Speicher umschlägst, auf den niedrigen Temp fahren und wenn Du im Sommer weg fährst, den durchgängig auf >55° heizen.

Nach Rückkehr sollte man eh erst mal an allen Zapfstellen ausgiebig zapfen, gerade wenn man keine Zirku hat die in dieser Zeit auch immer 55° verteilt hat.
Ohne Zirku hast Du einfach viel längere Leitungen und Oberflächen, die egal ob 55° oder 20° im Speicher bei Raumtemperatur stehendes Wasser haben.
Das Problem wird die letzten Jahre eben schlimmer, weil a) durch bessere th. Hülle höhere RT dauerhaft in allen Räumen und damit auch höhere Leitungstemp herrschen, b) die WW Temperaturen zudem wegen Energiesparen gesenkt werden und c) nicht zuletzt der Klimawandel durch höhere Temp. dafür sorgt, dass auch in der Natur länger passende Bedingungen für Reproduktion vorliegen.

Das alles wie gesagt meine Meinung und Abseits der Normen/Empfehlungen die sich bewährt haben um das Risiko klein zu halten...das was Mathys eben auch sagt.

Und ja, wenn man länger eine Zapfstelle nicht genutzt hat, erst mal ein paar Minuten Wasser ablaufen lassen oder wenn man länger ungenutzte Leitungen hat, diese auch temporär ablassen (oft z.B. eine Gartenwasserleitung ohne Ringverlegung im Winter die es so nicht geben dürfte, trotzdem oft so verbaut/gewünscht wird...ist ja "nur Gartenwasser").

Ich habe mit Gas und ST eben einfacher die Option dauerhaft >55° zu fahren und gerade im Sommer ist da auch im Urlaub immer >60° im Speicher....jetzt bitte nicht wieder als Vorteil Gas vs. WP interpretieren, soll einfach nur eine Erklärung sein, wieso ich z.B. WW im Urlaub nicht unterbinde.

Verfasser:
gecco
Zeit: 22.11.2020 11:44:12
1
3047441
Winnis DE-ergänzungs-Vorschlag hat mehrere pro-Argumente, z.B. daß

- nicht nur das anfänglich kalte Wasser schon genutzt werden kann - das hat mit der steigenden Wassermangelproblematik zu tun, die durchaus schon heute in D Realität ist, man sehe nur auf Nachrichten zur Region Würzburg

- sondern mit einem vollelektrischen DE darüberhinaus auch die Temperatur für mehrere Nutzer individuell voreingestellt werden kann, was Einstellungszeiten überflüssig macht und die Nutzer haben ihren Verbrauch je nach Modell dabei auch gleich im Blick, wenn ich das richtig verstanden habe

- außerdem hieß es, man könne mit dem DE auch nur b.B das Wasser am Ziel entsprechend hochheizen und so das Gesamtsystem entlasten, das dann weit weniger Vorarbeit leisten und nicht dauerhaft so hochgefahren gehalten werden muß. Wie gesagt: mieter haben Anspruch auf WW in 10 Sek... Die modernen, vollelektrischen DE's haben mehr Steuermöglcihkeiten, die dazu beitragen, den Strom gezielter zu verwenden.

Wenn man natürlich dann Riesenwannen und Regenduschen für die täglichen Zeremonien einer größeren Familie nur mit DE bedienen will, wird's kriminell... es wird künftig klar hand in hand gehen müssen mit einem gesamtsystem, das den verbrauch reduziert und technologien, die zu einem bewußteren verbraucherverhalten führen wie Wasserzähler an Duschen z.B. - vielleicht kommt der ein oder andere ja dann doch auch mal drauf, daß mdan das Wasser während des Einseifens abstellen kann...

Also:

Nicht als alleiniges mega-Power-System, sondern mit Bedacht zur intelligenten Ergänzung, Steuerung und Kontrolle des WW-Verbrauchs werden DE's tatsächlich heute empfohlen - und das nicht bloß als Werbung von DE-Herstellern.

Verfasser:
gecco
Zeit: 22.11.2020 12:06:14
0
3047456
Hopfengold:

Danke für Deine Erklärungen!

Wie ist das bei ST: ich dachte, die bekommt ein Problem, wenn ihr WW nicht regelmäßig abgeführt wird- oder habe ich das falsch verstanden?

Die ST-Anlagen haben ja auch so riesge Speicher dabei... aber wenn die ST eh dauerhaft 60° garantiert, dann bräuchte es doch auch keinen solartauglichen DE als Ergändzung dazu, um am Ziel auf Wunsch-Temp hochzufahren, wie ich das gelesen hatte? Ich dachte, das sei dafür gedacht, das dann schön länger im Speicher lagernde, eben nicht mehr ganz so heiße WW wieder hochzuheizen... und dann hat man in meiner Vorstellung immer als WW-grundlage so eine etwas abgestandene WW-Brühe?
Aber wie gesagt, wenn die ST generell ihr System aug 60° halten kann, dann wär's ja wurscht. Muß man halt nur wg. Kalk gucken.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 22.11.2020 12:45:17
0
3047476
@Nicole
Laut DVGW sind 25 Grad Wassertemperatur bestens gegen legionellen. (sogar besser als 15 Grad)
Von daher im Zeitraum längerer Abwesenheit einfach die Heizung ausschalten und alles auf Raumtemperatur abkühlen lassen, dann hat man keine Probleme mit legionellen.

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 22.11.2020 12:45:35
0
3047477
Zitat von gecco Beitrag anzeigen
Hopfengold:

Wie ist das bei ST: ich dachte, die bekommt ein Problem, wenn ihr WW nicht regelmäßig abgeführt wird- oder habe ich das falsch verstanden?
Die ST-Anlagen haben ja auch so riesge Speicher dabei... aber wenn die ST eh dauerhaft 60° garantiert, dann bräuchte es doch auch keinen solartauglichen DE als Ergändzung dazu, um am Ziel auf Wunsch-Temp hochzufahren, wie ich das gelesen hatte? Ich dachte, das sei dafür gedacht, das dann schön länger im Speicher lagernde, eben nicht mehr ganz so heiße WW wieder hochzuheizen... und dann hat man in meiner Vorstellung immer als WW-grundlage so eine etwas abgestandene WW-Brühe?
Aber wie gesagt, wenn die ST generell ihr System aug 60° halten kann, dann wär's ja wurscht. Muß man halt nur wg. Kalk gucken



Bei ST ist ein richtiges Verhältnis zwischen Kollektorfläche und Speichervolumen wichtig.

Faustwerte:

TW:50 -75 l/m²
HU: 75 – 100l/m²

Wegen des Verkalkungsrisikos Speichertemperatur nicht >60°C wählen.

Bei Kombispeichern wird das Volumen der eingehängten Trinkwasserspeicher niedrig gehalten, damit ein häufiger Wechsel des TW Inhaltes erfolgen kann.

In den letzten Jahren ist wegen des Legionellen Risikos und der Sensibilisierung der Hauseigentümer der Einsatz der TW - Erwärmung im Durchflussverfahren sehr stark angestiegen (Hygienespeicher, Frischwasserstationen).

Die Trinkwasserverordnung wurde mehrfach verschärft, die Errichtung von Anlagen zur solaren TW- Erwärmung in MFH ist bei den Gesundheitsämtern anzeigepflichtig.

Dietmar Lange

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