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Foren
Mangel: Handtuch-Heizkörper auf 2 verschiedenen Heizkreisen
Verfasser:
Richardtex
Zeit: 21.11.2020 21:35:39
0
3047170
Hallo zusammen,

Wir haben hier eine Wärmepumpe mit hydraulischer Weiche und Mischer (wohl nicht sehr beliebtes System, aber es ist nun mal so).
Es gibt 2 Heizkreise, einen für die Heizkörper und einen für die FBH.
Leider hat der Installateur den Fehler gemacht und einen Handtuch-Heizkörper vom EG auf den HK1 und den anderen im OG auf HK2 geschalten.
Wie groß findet ihr den Mangel?

Ich glaub, beides war auf HK 1 geplant, damit wir im Frühjahr und Herbst, wenn die Heizung quasi noch aus ist, mit den Handtuch-Heizkörpern die Bäder etwas heizen können. Was haben die 2 verschiedenen Kreise für Auswirkungen?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 21.11.2020 21:45:31
3
3047175
Das ganze System ist ein Mangel.

Du fährst mit hoher VL Temperatur in beide heizkreise obwohl die fbh nur ca 25-35 VL benötigt.der HK aber mind. 35grad und mehr...
Das kann NIEMALS Effizient werden.

Ein Ratschlag:

HK jeweils von der FBH abtrennen.
Elektroheizstab einbauen lassen, und bei Bedarf einschalten.
Das ist immer noch effizienter und besser für die WP.
Zugleich hast du kein Rost Thema im heizwasser. Das wäre schön das nächste problem..

Ein ausschließliches heizen der Handtuchheizkörper per WP in der Übergangszeit hätte nicht funktioniert.

Das Volumen ist viel zu gering.
Die WP bekommt ihren Wasser Volumenstrom nicht los - bedeutet die WP schaltet sich zur Sicherheit ab (Höchstrückstörung).

.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 21.11.2020 22:14:55
1
3047186
Zitat von Richardtex Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Ich glaub, beides war auf HK 1 geplant, damit wir im Frühjahr und Herbst, wenn die Heizung quasi noch aus ist, mit den Handtuch-Heizkörpern die Bäder etwas heizen können. Was haben die 2 verschiedenen Kreise für Auswirkungen?


Es ist wurscht.....

Ihr habt nicht verstanden dass eine Wärmepumpe nur auf die maximale Temperatur reagiert die sie erzeugen muss.

Erhöhst du die wegen Heizkörpern sinkt die Effizienz.... Ob dann andere Kreise mischen oder nicht ist egal....

So ist das System wie ihr es habt eben wie Master erwähnt für die Katz. Mit viel Aufwand würde nichts erreicht. Geht auch nicht....sobald du Heizkörper anschließt und sagst die müssen warm sein, ist die Effizienz dahin.

Aber man kann noch einen drauf setzen :-)

Man glaubt in der Übergangszeit nur die Heizkörper laufen lassen zu können.... Das geht und dankt für für Wärmepumpe mit Verschleiß und Takten....


Das wolltest du nicht hören....


Aber du bist nicht alleine. Viele geht es wie dir. Sie glauben dem HB und in 5-10 Jahren ist die Wp kaputt dann kommt die Gastherme von einem andere. Heizungsbauer und auf Energiewende und Wärmepumpe wird geschimpft....


Ich kenne das vom Auto:
Im Winter habe ich ein massigen Verbrauch.... Stehe ich doch mit dem Auto überall im Leerlauf tuckernd rum ... Man will ja nicht frieren

Und im Sommer muss ich alle 4 Wochen ne neue Batterie kaufen... Da mach ich den Motor Freitags aus und höre bis Sonntag Radio in der Garage ohne laufendem Motor mir ist ja warm genug....

Und jetzt kommt kein blöder Spruch dass ich mein Auto falsch benutze.... Das labern die doofen Typen in der Werkstatt auch immer....aber es ist mein Auto und das nutze ich so wie ich es will

Verfasser:
Richardtex
Zeit: 22.11.2020 00:34:43
0
3047239
Hmmm...
1) Wenn in der Übergangszeit nur die Handtuchheizkörper laufen würden, warum gibt es automatisch dadurch Verschleiß und Takten?
2) Ist das gleich, egal ob auf 2 verschiedenen Heizkreisen oder auch wenn es nur einen geben würde?

Ok. Nehmen wir mal an, wir würden die HK abtrennen.

3) Ist das arg umständlich? ca. Kosten?
4) Die Handtuchheizkörper laufen dann aber ja trotzdem noch auf verschiedenen Heizkreisen.. Stellt man dann gleiche Kurven ein und beide laufen gleich?
5) Ist die Tatsache, dass die Handtuch-Heizkörper dann immer noch auf versch. HK laufen, dann immer noch ein Mangel?
6) Verständnisfrage: Angenommen, man bräuchte die normalen Heizkörper gar nicht und schaltet die Heizungen aus. Solange die HK aus bleiben - ist das Ergebnis dasselbe wie beim abtrennen, also auch, dass keine weitere Korrosion dazukommt?
7) Sollte man das Heizwasser austauschen?

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 22.11.2020 01:18:54
1
3047246
Was meinst du eigentlich mit "Mangel"?

Im Sinne von justiziabel? Vergiss es, außer er hat entgegen einer ausdrücklichen und dokumentierten Absprache eingebaut.
Mist ist das System aber trotzdem.

Die Temperaturen welche die Handtuchheizkörper benötigen sind so abartig hoch, dass es ziemlich ineffizient wird die Wärmepumpe dahin zu bringen.

Schlammabscheider im System verbaut?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.11.2020 11:05:58
2
3047399
Das Kind ist im Brunnen, nun gilt es das wieder rauszuholen.


Falls der HB das mit der Effizienz abtut, wovon ich ausgehe...


Such dir vorab den Jahresarbeitszahl Rechner heraus.
Gib deine Wärmepumpe deine Normaussentemperatur ein.
Und dann wählst du einmal den Vorlauf mit 35grad aus, und einmal mit 45grad.

Die jeweilige Arbeitszahl kannst du dann vergleichen.

Wenn dein Haus nun 10.000kWh an Wärme benötigt.

Mit Vorlauf von bis zu 35grad gehen wir von einer Jahresarbeitszahl von 4,5 aus.
Mit vorlauf von dagegen 45grad eher von 3,5.

10.000 : 4,5
10.000 : 3,5.

Beides ergibt deinen ungefähren Stromverbrauch.
Wenn der HB dir Mehrstromverbrauch bezahlt ist das ok, wird er aber nicht machen...daher ABKLEMMEN

Das wäre meine Argumentation gegenüber dem HB, die beiden Bandeizkörper abzutrennen, damit du mit bis zu 35grad auskommst.
Und die BHK einfach mit ner günstigen 100€ elktroheizpatrone Umrüsten.

Der Aufwand ist meiner Meinung nach nicht der Rede wert...

Ich gehe aber von weiteren fehlenden Dingen aus...

Schlammabscheider nicht vorhanden
Befüllung mit behandelten Wasser
Mikroblasenabscheider
Entlüftungsventile
Unnötiger Pufferspeicher

Wie wurde eigentlich die grösse der Wärmepumpe ermittelt? Gibt's eine heizlast Berechnung?



Spar dir jegliche Überlegungen die HK auch weiterhin angeschlossen zu lassen.
Es ist und bleibt EGAL wie, falsch und frisst DEINEN GELDBEUTEL!
Oder würdest du ein Auto kaufen und permanent mit angezogener Handbremse fahren, und dich dann wundern das die Bremsen permanent kaputt sind, und dein Spritverbrauch extrem hoch ist..?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.11.2020 11:09:23
1
3047403
Zitat von Richardtex Beitrag anzeigen
Hmmm...
1) Wenn in der Übergangszeit nur die Handtuchheizkörper laufen würden, warum gibt es automatisch dadurch Verschleiß und Takten?
2) Ist das gleich, egal ob auf 2 verschiedenen Heizkreisen oder auch wenn es nur einen geben würde?

Ok. Nehmen wir mal an, wir würden[...]


Ja und ja...


Früher hat ein alter Ölkessel so eine Betriebsart geschluckt. Der Betreiber hat den hohen Ölverbrauch auf den Dämmstandard geschoben und alle waren glücklich.

Heute brichst du der Wärmepumpe das Genick mit der Anfordrung ziemlich warmes Wasser bereitzustellen und dann nur in 2 Heizungen zu betreiben obwohl du sie für das Haus geplant hast.

Den Schaden hast du nach Gewährleistung und Garantiezeit.

Daher erzählt dir das keiner.

Identisch werden auch Diesel Kleinwagen ohne Reue an Kurzstreckenfahrer verkauft.

Wenn du auf warme Handtücher bestehst:
Abtrennen beider Heizungen und Heizstab einbauen und dann die Energiekosten tragen. Sollte im Endeffekt günstiger sein als deine 2 Kreisanlage

Verfasser:
Kristine
Zeit: 22.11.2020 11:36:09
3
3047430
Ich glaube @Richardtex hat nicht nur Handtuch-Heizkörper sondern einen ganzen Kreis normale Heizkörper.

Ist das ein ganzes Geschoss, welche Räume werden nur über Heizkörper versorgt?

Vielleicht ist es denkbar den Heizkörperkreis ganz aufzulösen und in den FBH-Kreis zu hängen. Dafür müssen dann eventuell einige Heizkörper vergrößert werden, aber dafür fliegen Mischer usw. raus und man kann effizient die Wärmepumpe betreiben.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.11.2020 11:42:46
1
3047440
Ich lese das eher so, dass es zwei Bad HKs gibt.
Und der eine hängt am fbh Kreis 1, und der andere an fbh Kreis 2.
Hoffentlich kann ich da nur sagen, dann kann man diese wenigstens Problemlos ABKLEMMEN.

Sollten da richtige Heizkörper dabei sein, dann wäre das mehr als ärgerlich, da ein Heizkörper im Neubau bei mir verbauter FBH keinerlei Vorteile bringt und absolut unnötig ist.

Bin gespannt was der beitragsersteller noch dazu sagt...

Verfasser:
Martin24
Zeit: 22.11.2020 12:20:10
1
3047465
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Ich glaube @Richardtex hat nicht nur Handtuch-Heizkörper sondern einen ganzen Kreis normale Heizkörper.

Genau das ist die Frage. Gibt es noch mehr Heizkörper oder nur die beiden Handtuchheizkörper.

Ich glaub, beides war auf HK 1 geplant, damit wir im Frühjahr und Herbst, wenn die Heizung quasi noch aus ist, mit den Handtuch-Heizkörpern die Bäder etwas heizen können.
Das funktioniert natürlich auf keinen Fall vernünftig.

Grüße
Martin

Verfasser:
Richardtex
Zeit: 22.11.2020 17:22:58
1
3047695
Vielen Dank für Eure Antworten. Da hab ich mich nicht klar ausgedrückt.

HK 1 ist für 2 relativ große Heizkörper im Keller + 1 Handtuch-Heizkörper im EG
HK 2 ist für die FBH in EG und OG + 1 Handtuch-Heizkörper im OG.

An den Heizkörpern haben wir übrigens auch einen Anschluss für die Steckdose.

Woher weiß ich, dass ein Schlamm- und Mikroblasenabschneider und Entlüftungsventile verbaut wurde?
bzw. Befüllung mit behandelten Wasser gemacht wurde?

Was heißt unnötiger Pufferspeicher? Braucht man Pufferspeicher und wir haben wahrscheinlich zuviel oder braucht man den Pufferspeicher gar nicht?

Die Jahresarbeitszahlen sind bei 35: 3,71 und bei 45: 3,37.
Woher krieg ich den Dividend, also wieviel Wärme unser Haus benötigt?
Heizlastberechnung ist mir nicht bekannt, muss ich mal suchen.. vielleicht in den kfw-Unterlagen?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.11.2020 17:57:18
1
3047728
Wenn dir Heizlastberechnung nichts sagt, dann wurde diese nicht gemacht.
Dann wurde auch keine Heizflächenauslegung gemacht.

Wenn nichts von behandeltem Wasser gesagt wurde, dann wurde das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht gemacht.

Welchen KFW Wert erreicht ihr denn?
Wieviel Wohnfläche?
Welche WP und welches Modell ist verbaut?


Schlammabscheider ist optisch sehr auffällig im Heizraum zu identifizieren:

Google Bildersuche schlammabscheider

Warum Schlammabscheider?
Hier gut erklärt:
http://www.bosy-online.de/Entschlammung.htm


Für was sind die 2 Heizkörper gedacht? Nur gelegentlich....? Dann würde ich alle Bad Heizkörper zum HK1 mit den normalen HK packen.
Von dem gelegentlichen Beheizen in der Übergangszeit kannst du dich verabschieden, da der Volumenstrom von dem bisschen nicht zum Betrieb ausreicht.
Ich hoffe diese Heizkreis ist nicht zwingend notwendig? Sonder nur z.B. Hobbykeller, Partyraum, o.ä.

Falls die normalen Heizkörper nicht wirklich regelmässig nötig sind, dann würde ich die Badheizkörper weiterhin abklemmen lassen, und auf Elektrobetrieb umrüsten.
Da gibts günstige/gute Lösungen mit intergrierten Thmerostaten. Da stellt man 1 h ein, und dann geht er automatisch wieder aus - kann somit nicht vergessen werden.
Nach ca. 15 MInuten ist er warm, und die Handtücher können aufgewärmt werden.

MIt der Beheizung per WP wird das NIEMALS etwas.

Was mich wundert, warum der AZ Wert bei dir bei 35 Grad schon so schlecht ist? Ne 4 sollte da locker noch davor stehen...
Gibts da überhaupt eine BAFA Förderung dafür.


Ein Pufferspeicher ist generell nur bei ALTBAU mit Heizkörpern und zuwenig DURCHFLUSSMENGE sinnvoll.
Im Neubau hat das nichts zu suchen. Und bevor man wegen Badheizkörpern einen PUFFERSPEICHER für (1000€) nimmt, baut man in eine der Wände im Bad, eine Wandheizung ein (also ne Fussbodenheizung in der Wand).
Damit bekommt man das Bad mit niedriger VL temperatur warm.

Verfasser:
Richardtex
Zeit: 22.11.2020 18:16:58
1
3047745
Was mir nichts sagt, muss nichts heißen...

kfw 70, 140 qm Wohnfläche, 62 qm Nutzfläche (Keller)
Abluftanlage mit Wärmerückgewinnung, ach ja, wir haben kontroll. Be- und Entlüftung.
Eine Stiebel Eltron 304 Trend
...

Verfasser:
Kristine
Zeit: 22.11.2020 19:23:46
0
3047783
Ok, dann hatte ich ja richtig geraten.

Jetzt meine Frage:

Wie warm soll es denn im Keller überhaupt werden? Reichen Dir dort vielleicht auch ca. 18Grad?

Dann würde ich wirklich empfehlen, den Heizkörperkreis ganz aufzulösen und die Heizkörper mit in den Fußbodenheizungskreis zu integrieren, wie es schon bei dem einen Handtuchheizkörper der Fall ist..

Dann könnten alle Mischer entfallen.

Wäre nur noch zu klären, ob ein Pufferspeicher im Heizkreis installiert ist, den man noch entfernen bzw. in den Rücklauf hängen kann.

Ich denke für ca. 500-1000€ bekommt man das ganze umgebaut und ab dann heizt man wesentlich effizienter.

Du kannst ja mal ein Schema zeichnen, wie bei Dir alles verrohrt ist, dann kann man genau sagen, was zu tun ist.

Dass mit den elektrischen Handtuchhaltern ist für mich eine etwas übertriebene Forumsart, weil immer gleich vom bösen Rost die Rede ist. Eine ordentlich befüllte Anlage hat da aber eigentlich keine Probleme. Musst ja eh neu befüllen nach Umbau.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 22.11.2020 20:23:49
3
3047826
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
Dann würde ich wirklich empfehlen, den Heizkörperkreis ganz aufzulösen und die Heizkörper mit in den Fußbodenheizungskreis zu integrieren, wie es schon bei dem einen Handtuchheizkörper der Fall ist..

Warum umbauen?
Man könnte auch einfach den Mischer fest auf "ganz offen" stellen und die Heizkörper mit der gleichen Temperatur anfahren wie die Fußbodenheizung.
Einziger für mich erkennbarer Nachteil sind dann 2 Pumpen die laufen, dafür können die mit weniger Leistung laufen als die eine wenn man das alles zusammenlegt.

Okay, die hydraulische Weiche würde ich rauswerfen. Und dann eigentlich auch die Heizkreispumpen und dann sind wir doch fast da, was Du vorgeschlagen hast.

Aber zum testen, ob man damit zufrieden ist, könnte man das erstmal ganz ohne Umbau machen.

Grüße
Martin

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.11.2020 22:44:09
0
3047909
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Kristine Beitrag anzeigen
[...]

Warum umbauen?
Man könnte auch einfach den Mischer fest auf "ganz offen" stellen und die Heizkörper mit der gleichen Temperatur anfahren wie die Fußbodenheizung.
Einziger für mich erkennbarer Nachteil sind dann 2 Pumpen die laufen, dafür können die mit weniger Leistung laufen als[...]


Das mit den Heizkörpern ist nicht das einzige was ich -nicht gerade als sinnvoll erachte-.

Was soll den aus Heizkörpern mit nem Vorlauf von 25-35Grad noch herauskommen?
Natürlich kann man mit einer sehr guten WP auf höheren Vorlauf machen.
Aber hier ist das KOMBIGERÄT LWZ im Einsatz. Das ist nicht schlecht, aber verglichen mit den sehr sehr guten Standalone Luft-WP, deutlich schlechter...

Welche Art von Heizkörpern ist den verbaut? (Typ 33?)

Das Thema wird immer spannender:

KFW70 und dann eine LWZ 304.

Für mich kommt da unter Umständen dann zu oft der ELEKTROHEIZSTAB der WP zum Einsatz, damit es warm wird...
Und wenn das dann noch mit nem hohen Vorlauf für die HK/Bad Heizkörper gemacht werden soll, ist das ein Problem für die LWZ.
Ohne Heizstab in der LWZ wirds eng.

Hier die Daten der LWZ 304 Trend lt. Google Suche:
Technische Daten:
Wärmeleistung bei A-7/W35 (EN 14511): 2,98 kW,
Wärmeleistung bei A2/W35 (EN 14511): 4,32 kW,
Wärmeleistung bei A7/W35(EN 14511): 5,29 kW,

Wärmeleistung Not-/Zusatzheizung: 2,9 / 5,8 / 8,8 kW,
Leistungsaufnahme bei A-7/W35 (EN 14511): 1,15 kW,
Leistungsaufnahme bei A2/W35 (EN 14511): 1,33 kW,
Leistungsaufnahme bei A7/W35 (EN 14511): 1,44 kW,
Leistungszahl bei A-7/W35 (EN 14511): 2,72,
Leistungszahl bei A2/W35 (EN 14511): 3,40,
Leistungszahl bei A7/W35 (EN 14511): 3,84


Die LWZ 304 schafft es bei MINUS 7 Grad und einem Vorlauf von 35 Grad gerade noch auf 2,98kW. Ohne Elektro Heizstabunterstützung bekommt die Dame einen Heizkörper NIEMALS warm.

EIN KFW70 Haus hat da mit hoher Wahrscheinlichkeit MEHR BEDARF.
Jetzt könnte man zumindest bei Plusgraden sagen, könnte ausreichen...

Wie gesagt, WIE HOCH ist die HEIZLAST?
Welche Normaussentemperatur hat der Wohnort?

Die Heizlast kann man auch grob mit wenigen Klicks hier im Forum berechnen.
Einfach nach dem Ringgrabentool suchen, dort ist ein Heizlastberechungstool enthalten. Hier werden ein paar Werte aus dem Energiesparausweis benötigt.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 22.11.2020 23:55:51
1
3047929
Darum habe ich ja auch gefragt, ob es im Keller auch 18Grad sein dürfen.

Die Handtuchhalter sind ja nicht für die Raumbeheizung da, sondern um Handtücher zu trocknen, dafür reichen dann auch 28-35Grad.

Die Idee mit dem dauergeöffneten Mischer findet ich als erstes sehr gut.

Im Grunde muss man ja nur die Kurve vom Heizkreis 1 weiter senken, dann fährt der Mischer der FBH von ganz alleine voll auf.

Es sei denn das ganze läuft über einen Kombipufferspeicher, der auch für das Warmwasser zuständig ist. Dann hätten wir die A.....Karte.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 23.11.2020 07:42:44
1
3047955
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Was soll den aus Heizkörpern mit nem Vorlauf von 25-35Grad noch herauskommen?

Nicht viel. Aber etwas. Für die Handtuchheizkörper zum trocknen und vorwärmen der Handtücher reicht das. Wenn die Dinger nicht auch nötig sind, um den Raum warm zu bekommen.

Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Die LWZ 304 schafft es bei MINUS 7 Grad und einem Vorlauf von 35 Grad gerade noch auf 2,98kW. Ohne Elektro Heizstabunterstützung bekommt die Dame einen Heizkörper NIEMALS warm.

Da gebe ich Dir Recht. Von zu kalt hat der TE aber noch gar nichts gesagt. Aber vielleicht kommt das ja noch ...

Grüße
Martin

Verfasser:
matschie
Zeit: 23.11.2020 09:31:01
1
3048004
Zitat von Richardtex Beitrag anzeigen


An den Heizkörpern haben wir übrigens auch einen Anschluss für eine Steckdose


Öhm.. sind das eventuell Niedrigtemperaturheizkörper mit Lüfter drin?

Verfasser:
Richardtex
Zeit: 23.11.2020 11:55:27
0
3048124
Nein, Handtuch-Heizkörper haben keinen Lüfter drin. Ist nur Stromanschluss für schnelles Aufheizen oder überhaupt heizen, falls wir es zusätzlich bräuchten.

Glücklicherweise brauchen wir die Heizkörper im Keller kaum (naja, war ja auch wieder milder Winter). Die Handtuch-Heizkörper werden lauwarm und müssen auch nicht heiß sein. Mir gings eher ums Prinzip.

Warm haben wirs im Haus. Jahreskwh waren für die WP allerdings ca. 4000 kwh.

Grade mit S-E- tel: Kein Kombipufferspeicher, kein Pufferspeicher. Nur WW-Speicher.

Normaussentemp: Bei der Berechnung war es -12, bei anderem Portal -11,8

Verfasser:
Kristine
Zeit: 23.11.2020 15:59:20
0
3049307
Dann die Heizkurve so weit runterstellen, dass der Mischer zur FBH 100% offen steht, Die Heizkörper laufen dann einfach mit.

Der Mischer der FBH hat wahrscheinlich eine eigene Kurve, die muss natürlich höher liegen dann.

Verfasser:
Richardtex
Zeit: 23.11.2020 17:43:17
0
3049380
Mit "der Mischer der FBH".. damit meinst Du einfach HK 2?
Da sollte die Kurve höher sein? Parallel verschoben?

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 23.11.2020 18:32:03
0
3049415
Nein Nix.. genau gleiche Einstellung....

Oder niedriger einstellen und den Mischer manuell auf und Auflassen

Verfasser:
Richardtex
Zeit: 24.11.2020 21:19:59
0
3050219
Ich hab jetzt auf jeden Fall mal gleiche Kurven in HK 1 und HK 2.

Wie erkenne ich denn, wie oft die Anlage taktet?
Leider gibt es weder im ISG noch in den Menüebenen die Möglichkeit, das auszulesen.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 25.11.2020 09:06:39
0
3050370
Und die Haupt-Heizkurve in der Wärmepumpe? Die muss auch angepasst werden. Leider kenne ich Deine Regelung nicht.

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