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Alle
Foren
Einstellungen Junkers Brennwerttherme korrekt?
Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 10:10:29
0
3086959
Werte Forumsgemeinde,

ich möchte euch gerne um Rat fragen, ob die Einstellungen unserer Heizungsanlage korrekt sind?
Gründe der Nachfrage:
- das Vertrauensverhältnis zum Anlagenerrichter ist nicht das beste
- die Anzahl der Brennerstarts erscheint mir sehr hoch
- Gasverbrauch erscheint mir hoch

Zum Gebäude:
- EFH, 1,5-Geschosser
- 135 qm Wohnfläche
- Fertigstellung 2020
- Engeriebedarf: 54 kWh/qm/a (bin mir nicht sicher, ob das korrekt ist, die zentrale KWL mit Wärmerückgewinnung wurde nicht berücksichtigt und in die Berechnung könnte die nicht beheizte Doppelgarage eingeflossen sein),

Wohlfühltemepraturen:
- Bäder und Wohnzimmer: 23°C
- Schlafzimmer: 1°C
- Rest: 2°C


Zur Anlage:
- Junkers ZBS 14/210 - 3 SOE
- mit 2 Platten Solarthermie zur Unterstützung der Warmwassererzeugung
- Heizung lief bisher mit Nachtabsenkung zw. 22:00 und 06:00 Uhr auf 18°C, das habe ich auf durchgehendes Heizen geändert, weil das Bad früh kalt, der Fußboden aber sehr heiß war
- Gasverbrauch beim Temperaturen zwischen -3 und +5°C bei ca. 7 m3


Monitordaten
Kessel/Brenner

- Brenner: Modul
- Max./Norm. Leistung 14kW
- Min. Leistung: 32%
- Brennerleistung-Ist: 44%
- Brennstoffventil 1: Auf
- Flamme: Ja
- Gebläse: Ein
- Kessel-Solltemperatur: 52 °C
- Kessel-Isttemeperatur: 37,9°C
- Max. Ausschalttemepratur: 51°C
- Kesselpumpe: 40%
- Rücklauftemperatur: 28,5°C
- Außentemperatur: 1,6°C
- Gedämpfte Außentemperatur: 1,5 °C
- Brennerstarts: 28934
- Brenner Betriebsstunden: 1451h
- Laufzeit Anlage: 996h

Heizkreis 1

Vorlauftemperatur-Sollwert: 52,0°C
Status: Heizen
Vorlauftemperatur-Istwert: 44,5°C
Raumtemperatur-Sollwert: 24°C
Status: Heizen
Raumtemperatur-Istwert: ----
Keselpumpe: 40%
3-Wege-Ventil: Heizung

Warmwassersystem I

Kessel-Solltemperatur: 52°C
Warmwasser-Solltemperatur: 45°C
Status: Auto-red
Warmwasser-Isttemperatur: 55,6°C
Zirkulation: Ein
Status: Auto-Ein
3-Wege-Ventil: Heizung
Therm. Desinf.-WWsp.: nein


Ich habe nach Lesen in diesem Forum meine Zweifel an der korrekten Einstellung. Möchte mich aber nicht ohne jeglichen Hintergrund beim Installateur beschweren.

Viele Grüße Fabian

Verfasser:
Alien45
Zeit: 13.01.2021 10:20:52
3
3086967
Guckst du Heizkurve einstellen

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 10:52:44
1
3087001
Hallo Alien,

danke für deinen Beitrag. So richtig hilft mir das nicht weiter. Ich möchte vorerst selber keine Einstellungen vornehmen, sondern bitte eher um fachliche Einschätzung der vorhanden Einstellung.

Viele Grüße
Fabian

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 13.01.2021 11:02:48
4
3087005
Die Brennerstarts/ Stunde lassen auf eine typische "Kuhschwanz"heizung schließen.
Wie die Anlage hinterlassen wurde, ist mal wieder ein Paradebeispiel für die Fachkompetenz unser Heizungsflachpfeifen. Schade um das neue Gerät.
Ursache wird das Gleiche sein wie immer:
- Spreizung zu hoch, d.h. Durchfluss zu gering (totgedrosselt)
- Heizkurve zu hoch
- Warmwasser Schaltdifferenz zu niedrig, dadurch hohe Anzahl WW-Ladungen, WW-Zirkulation saugt den Speicher leer....
um nur die wichtigsten Sachen zu nennen.
Du musst hier im Forum mal stöbern, da findest du haufenweise Anleitungen, z.B. zum thermischen Abgleich. Ach, ja und natürlich die Fachbetriebsanleitung für dein Gerät besorgen und verstehen lernen. Auf deine Flachpfeife brauchst du nicht zu bauen.
Viel Erfolg

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 11:11:33
2
3087011
Danke Jogi,

also lag ich mit meinem Bauchgefühl schon einmal nicht falsch.

Momentan sehe ich den Installateur in der Pflicht, die Anlage vernünftig in Betrieb zu nehmen.
Nach einem Hausbauprojekt hab ich mir mehrmals die Frag gestellt, was eigentlich aus dem deutschen Handwerk geworden ist. Alles alte Handwerksmeister, die Arbeiten abliefern, als wären es schlecht-motivierte Schülerpraktikanten. Edit: Aber Geld nehmen sie, wie Ingenieure.

Sofern ihr mir noch ein paar Stichpunkte geben könnt, wäre es toll.

Viele Grüße
Fabian

Verfasser:
Alien45
Zeit: 13.01.2021 11:13:57
2
3087014
Zitat von Fabian112 Beitrag anzeigen
Hallo Alien,

danke für deinen Beitrag. So richtig hilft mir das nicht weiter. Ich möchte vorerst selber keine Einstellungen vornehmen, sondern bitte eher um fachliche Einschätzung der vorhanden Einstellung.

Viele Grüße
Fabian

„ - Bäder und Wohnzimmer: 23°C
und das
Raumtemperatur-Sollwert: 24°C„

Passt schon mal nicht zusammen

Vorlauftemperatur-Istwert: 44,5°C“
Scheint mir für FBH (das entnehme ich) zu hoch

Das
„ Schlafzimmer: 1°C
- Rest: 2°C“

kannst du nur realisieren, in dem du TV abdrehst. Oder den Volumenstrom an der Anlage zudrehst. Und ist auch nicht sinnvoll, denn diese Räume werden dann von anderen mitgeheizt.

„ die Anzahl der Brennerstarts erscheint mir sehr hoch
- Gasverbrauch erscheint mir hoch“

Wieviele Starts sind es denn? Und wie hoch der Verbrauch bis jetzt? (Nicht Tagesverbrauch)

Und der von mir gepostet Link dient erstmal dem Verständnis, was es damit auf sich hat.
Denn der Wärmebedarf muss zum Haus und zum Bewohner passen.
Das kann dir kein Heizungsmensch einstellen.
Und die sind auch bei jedem anders. So dass dir keiner nun genau sagen kann, du musst das jetzt so und so einstellen.

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 13.01.2021 11:14:17
3
3087015
Welches Heizsystem ist den Installiert? Fussbodenheizung?

Dann sind die Solltemperaturen ungefähr 20°C zu hoch.

Starts Zu Laufzeit im Vergleich ergibt eine durchschnittliche Brennerlaufzeit von 3 Minuten... und das ist eine Katastrophe...

Zitat:
"Momentan sehe ich den Installateur in der Pflicht, die Anlage vernünftig in Betrieb zu nehmen."

Bedingt gebe ich Dir Recht. Du hättest eine Einweisung in die Heizung bekommen müssen, auch eventuelle Empfehlungen für sinnvolle Parametrierung. Auch hätte man ein richtungsweisendes Grund-Setup durchführen können. Die Feinjustierung musst Du allerdingsselbst durchführen, denn Du bist derjenige, der sieht bzw. fühlt wie sich die Einstellungen auswirken.

Du bringst ja dein Auto auch nicht zum Händler zurück, weil Du den Sitz oder den Spiegel neu eingestellt haben willst.

Gruss
Dom

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 11:21:53
1
3087018
Hallo Alien,

Brennerstarts sind es 28934 (versteckt sich auch im ersten Beitrag)

Den Gasverbrauch kann ich nicht so richtig einschätzen, da ich nach Einzug keine Daten protokolliert habe und auf der Gasuhr die m3 vom Trockenheiten und während der Bauzeit drauf sind (zu der Zeit war eine andere Heizungsanlage montiert).

Ach ich habe doch noch was gefunden: vom 04.06.2020 bis 12.01.2021 waren es 594 m3 Gas. Die Anlage gibt einen täglichen Durchschnittsverbrauch über die letzten 30 Tage von 74kWh/d an.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 11:26:46
1
3087023
Hallo Dom,

ok so habe ich das noch nicht betrachtet. Na dann muss ich noch tiefergehend mit den Einstellmöglichkeiten meine Therme befassen.

Ich habe mich ja schon mal in das Profimenü vorgewagt, aber die Einstellmöglichkeiten weichen stark von den hier gezeigten ab (oder heißen einfach anders). Z.B. gibt es keinen Fußpunkt, den man einstellen könnte.
Für den Anwender sind ja eigentlich nur Temperatur und Absenktemperatur einzustellen.

Und ja, es ist eine Fußbodenheizung, mit einen Wandthermostat pro Raum.

Viele Grüße
Fabian

Verfasser:
Alien45
Zeit: 13.01.2021 11:46:20
2
3087038
Zitat von Fabian112 Beitrag anzeigen
Hallo Dom,

ok so habe ich das noch nicht betrachtet. Na dann muss ich noch tiefergehend mit den Einstellmöglichkeiten meine Therme befassen.

Ich habe mich ja schon mal in das Profimenü vorgewagt, aber die Einstellmöglichkeiten weichen stark von den hier gezeigten ab (oder[...]

Nur Mut und ran an den Speck.
Im Prinzip solltest du deine Vorlauftemperatur über die Heizkurve so weit runter bringen, bis die an der Anlage eingestellte Sollraumtemperatur auch im Raum erreicht wird.
Also wenn 23° gewünscht, dann an der Anlage einstellen. Alle Wandthermostate voll auf und tatsächliche Raumtemperatur mit Thermometer messen. Wenn zu warm, Heizkurve runter, wenn zu kalt Heizkurve rauf (was ich aber nicht glaube, denn für FBH mit 44° zu hoch). Immer 24h warten nach jeder Änderung.
Wenn es passt, Wandthermostate auf Wunschtemperatur stellen. Aber trotzdem noch Volumenstrom lassen. Zum Volumenstrom können dir andere bessere Tips geben, als ich, habe keine FBH.
Wie gesagt, Raumtemperatur von 1° oder 2° ist total unrealistisch, zumal dann die Räume von den anderen mitgeheizt wird.
Keine Nachtabsenkung bei FBH, bist ja schon drauf gekommen.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 12:20:25
1
3087071
Zitat von Alien45 Beitrag anzeigen
Zitat von Fabian112 Beitrag anzeigen
[...]

Nur Mut und ran an den Speck.
Im Prinzip solltest du deine Vorlauftemperatur über die Heizkurve so weit runter bringen, bis die an der Anlage eingestellte Sollraumtemperatur auch im Raum erreicht wird.
Also wenn 23° gewünscht, dann an der Anlage einstellen. Alle Wandthermostate[...]



Mensch ich Doofkopf,
also nein, ich will nicht in der Tiefkühltruhe schlafen.

Im Schlafzimmer sollen es 18° und im Rest 22°C sein. Jetzt erklär mir doch mal, warum im ersten Post 1° und 2°C steht. Sorry dafür.


Ich werde ja wahrscheinlich auch Einstellungen in den HKVs vornehmen müssen. Sprich hydraulischer Abgleich. Na mal schauen, wann ich die Zeit finde mich damit intensiv auseinandersetzen zu können.

Verfasser:
Alien45
Zeit: 13.01.2021 12:28:21
3
3087079
„ Mensch ich Doofkopf,
also nein, ich will nicht in der Tiefkühltruhe schlafen.

Im Schlafzimmer sollen es 18° und im Rest 22°C sein. Jetzt erklär mir doch mal, warum im ersten Post 1° und 2°C steht. Sorry dafür.“

Ja, das macht Sinn und ist realisierbar. Also Kopf hoch. Wird schon.

In der Tat ist es leider so, dass eine Einweisung durch den Fachmann entweder nicht stattfindet oder schlicht falsch ist.
Als ich in 2017 in eine Bestandsimmobilie eingezogen bin und 3 neue Heizkörper installieren lies, habe ich gefragt, wie so die Einstellungen der Anlage sinnvoll sind.
Antwort: „So wie das jetzt ist, muss das sein. Also Heizkurve bei 1,4 und Niveau 2K, weil Altbau ohne moderne Dämmung. Denkt man, ok, er wird es ja wissen.
Erst als es im Winter dann nicht rund lief bin ich hier gelandet und musste das richtige Heizen erst lernen. Meine Heizkurve steht nun bei 0,8, Ich habe meine gewünschten 20°, läuft also.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 14:58:19
3
3087194
Au man, hört das denn nie auf?

Du machst jetzt Folgendes:

1. Anlage vorbereiten
-Sämtliche Einzelraumregler (ERR) auf Rechtsanschlag oder deaktivieren, am besten Stellmotore demontieren (die brauchst Du danach eh nicht mehr)
-Überströmventil ganz zu drehen
-Heizkreisverteiler nach Drosselventilen o.ä. kontrollieren und voll öffnen
-Heizkreispumpe auf eine Konstantdruckkennlinie stellen
-Heizkreisregler auf 24/7 Tagbetrieb stellen
-Sämtliche Heizkreisventile an den Heizkreisverteilern voll auf

2. Heizkurve optimieren
-Heizkurvenneigung schrittweise reduzieren, bis bei vollem Durchfluss in einem Raum die Wunschtemp. nicht mehr erreicht wird, danach die Neigung leicht erhöhen. Zwischen den Optimierungsschritten jeweils warten (mindestens 24 h, eine FBH ist träge!).

Als Startwert für die Heizkure nimmst Du bitte mal folgende Werte: Raumsoll: 20°C, Neigung: 0,4; Niveau: 2

3. Thermischer Abgleich
Die Heizkreise der Räume, in denen es mit optimierter Heizkurve zu warm ist, vorsichtig schrittweise am jeweiligen Heizkreisventil eindrosseln, bis die jeweilige Raumwunschtemp. erreicht ist. Zwischen den Optimierungsschritten jeweils warten (mindestens 24 h, eine FBH ist träge!).

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 15:23:08
0
3087218
Hallo Texiahoma,

vielen Dank für deinen Input. Ich werde das demnächst mal angehen, momentan schaffe ich es nicht.

Die Heizungsteuerung läuft derzeit außentemperaturgesteuert ohne Fußpunkt. Die Einstellungen wie Heizkurve 0,4 oder so, kann man so nicht auswählen. Ich müsste die minimal Außentemperatur eingeben und die dazugehörige Vorlauftemperatur (Auslegungstemperatur). Den Rest macht die Steuerung dann allein. Die Steigung der Kurve kann ich über die Anpassung der Auslegungstemperatur ändern.

Die Frage ist, was nimmt man hier?
Die minimale Außentemperatur habe ich recherchiert. Das sind -14,3°C.
Aber wie sollte mit der Auslegungstemperatur gestartet werden.

Die Soll-Wohnraumtemperatur würde ich wie vorgeschlagen auf 20°C setzen. Durch das Ändern der Soll-Temperatur kann man laut Anleitung die Kurve parallel-verschieben.

Was mich noch grübel lässt: es gibt eine Einstellung für die Nachlaufzeit Kesselpumpe. Die steht aktuell bei 3 Minuten. Was bedeutet das? Der Brenner heizt, bist im Kessel die Soll-Vorlauftemperatur erreicht wird und geht dann aus. Parallel dazu hat die Pumpe begonnen, dass erwärmte Wasser aus dem Kessel in den Heizkreislaus zur drücken und geht 3 Minuten, nachdem der Brenner ausgeht ebenfalls aus. Und dann? Warmes Wasser im Kessel und warmes Wasser in den Heizungsschläuchen. Wann schaltet die Pumpe denn wieder an? Erst mit dem Brenner, der angeht, wenn die Kesseltemparatur gesunken ist? Stagniert die Anlage in der Zeit?

Viele Grüße
Fabian

Edit: Wo liegt der Unterschied zwischen Überströmventil und Heizkreisventil? Eins davon sind die kleinen Gläschen, an denen man die Durchflussmenge einstellt?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 15:51:55
2
3087235
Zu Deinen Fragen:

Dann nimmst Du als Vorlauftemp. im Auslegungsfall 35°C als Startwert.

Die Pumpennachlaufzeit ist nur für die WW-Bereitung relevant.

Die Warmwasserheizzeiten änderst Du bitte auf 2-3 h morgens vor dem Aufstehen und 2-3h am Abend so um 18:00 herum. Das reicht.

Die Betriebszeiten der Zirkulationspumpe stellst Du so ein, dass die jede Stunde einmal für 5 min. läuft.

Das Heizkreisventil ist dort, wo die Schaugläser sind oder darunter, je nach Ausführung des sog. Heizkreisverteilers, an dem die Schläuche angeschlossen sind, die in die Fußboden gehen.

Ziel isse übrigens, dass die Therme ständig mit angepasster Leistung läuft und nur für die WW-Bereitung abschaltet.

Überströmventil findest Du in der Therme, Bedienungsanleitung studieren. Wenn Du nicht fündig wirst, Junkers anrufen und um Hilfe bitten.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 16:10:54
0
3087248
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Zu Deinen Fragen:

Dann nimmst Du als Vorlauftemp. im Auslegungsfall 35°C als Startwert.

Die Pumpennachlaufzeit ist nur für die WW-Bereitung relevant.

Die Warmwasserheizzeiten änderst Du bitte auf 2-3 h morgens vor dem Aufstehen und 2-3h am Abend so um 18:00[...]


Bist du dir, was die Pumpennachlaufzeit angeht sicher? Die Einstellung dazu werden nämlich unter "Heizung -> Kessel" gemacht. Die Einstellungen zur Zirkulation (Anzahl und Dauer) lassen sich wiederrum unter dem Menüpunkt "Warmwassersystem" machen?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 16:19:32
1
3087252
Ziemlich :-)

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 17:29:43
0
3087315
Alles klar,

vielen Dank. Kannst du mir kurz erklären, was diese Pumpe macht und welche Nachlaufzeit zu wählen wäre? Wenn ich mich schon mit der Thematik beschäftige, dann will ich gleich alle Wissenslücken füllen.

:-)

Die Auslegungstemperatur lass ich auf 35°C. Die max. Vorlauftemperatur kann aber bei 60° stehen bleiben, oder? Sitze gerade vor der Anlage und habe festgestellt, dass die jetzt kurzzeitig beim Füllen des Wasserspeichers erreicht wurde. Sollte aber unschädlich sein?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 18:02:42
1
3087338
Diese Pumpe hat zwei Funktionen:

1. im Heizbetrieb der Therme fördert sie die Wärme aus der Therme in die Heizkreise der Fußbodenheizung

2. in der Warmwasserbereitung der Therme fördert sie die Wärme aus der Therme in den Wärmetauscher in den Warmwasserspeicher. Der Wärmetauscher gibt die Wärme an das Wasser im Warmwasserspeicher ab, das dadurch erwärmt wird.

Ein Umschaltventil steuert, in welche Richtung das warme Wasser aus der Therme gefördert wird.

Die Nachlaufzeit bestimmt, wie lange die Pumpe nach erreichen der Warmwasser-Solltemperatur im Warmwasserspeicher noch weiter Wärme in den Warmwasserspeicher fördert. Aktuell sind das 3 min.

Durch die Nachlaufzeit wird verhindert, das ein Schwall ziemlich heißen Wassers aus der Therme in die Fußbodenheizung gefördert wird. 3 min sollten passen, da die Therme nur einen Wasserinhalt von ca. 3 Litern hat.

Zur max. Vorlauftemperatur:
Dazu bitte in der Bedienungsanleitung nachsehen, worauf sich die bezieht, wenn Du dort nicht fündig wirst, bei Junkers anrufen und nachfragen.

Sofern sich die auf den Heizbetrieb bezieht, ist das zu hoch, da wären 40 oder 45°C passend. Wenn Dein Fußboden lange leben soll, beaufschlagst Du ihn besser nicht mit 60°C warmen Heizungswasser...

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 18:15:05
0
3087359
Hier steht die Antwort. https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/140406/Buderus-Logamatic-Auslegungstemperatur-Vorlauftemperatur?PostSort=1

Klasse Forum!

Verfasser:
schorni1
Zeit: 13.01.2021 18:39:30
1
3087386
Also ICH würd sagen, die "Nachlaufzeit Pumpe" bezieht sich auf den nachlauf nach der Umschaltung in einen Abchaltbetrieb (nachts). Ein Schicht-Lade-Speicher hat keinen Lade-Betrieb-Pumpen-Nachlauf, das geht und nützt nichts.

Ich werde ja wahrscheinlich auch Einstellungen in den HKVs vornehmen müssen. Sprich hydraulischer Abgleich.

Wäre ebenfalls Aufgabe des Erstellers! DER hat ja die ganze Anlage geplant, dann da nach installiert und dann stellt er sie auch SO ein, die Temperaturen und Wassermengen!

- 135 qm Wohnfläche
- Fertigstellung 2020


Joh, Heizlast keine 4-5 kW. WIE will also ein Gerät mit der gesetzten Brenner-Mindestleistung hier JE mals in einen durchgehenden Betrieb kommen? Das ist physikalisch-mathematsich schon nicht möglich.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 19:09:16
0
3087406
Na das könnte doch ganz knapp noch passen oder? Die Anlage bringt 14kW und ist derzeit auf 32% Minimalleistung eingestellt. Damit wären wir ja ca. 4,8 kW.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 19:11:04
1
3087409
Kommt lt. Technische Daten bis 3,3 kW runter.

2020er Neubau, also Heizgrenztemp. 13°C. Ja, das Gerät wird um die 100 Heiztage im Jahr takten müssen. Schön ist was anderes, aber so, wie das Gerät aktuell eingestellt ist, wird das keine 10 Jahre alt, vermutlich nicht mal 6-7.

Insofern schaun wir mal, was geht und was die Hydraulik so hergibt.

...und wenn die Welt auch morgen unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen ;-)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 13.01.2021 19:21:03
2
3087420
...genau wir werden auch weiterhin Holz für Galgen benötigen.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 13.01.2021 19:24:30
0
3087424
Zitat von Texlahoma Beitrag anzeigen
Kommt lt. Technische Daten bis 3,3 kW runter.

2020er Neubau, also Heizgrenztemp. 13°C. Ja, das Gerät wird um die 100 Heiztage im Jahr takten müssen. Schön ist was anderes, aber so, wie das Gerät aktuell eingestellt ist, wird das keine 10 Jahre alt, vermutlich nicht mal[...]

Na du machst mir ja Mut :-/

Würde es im Hinblick auf die Taktung Sinn machen, in die Nachtabsenkung zu gehen? Oder leidet die Anlage dann wieder an anderer Stelle?

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