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Alle
Foren
Wolf CGB-2-20 Taktproblem
Verfasser:
Fischerm
Zeit: 13.01.2021 11:33:24
0
3087030
Hallo ich habe eine Wolf CGB-2-20,
Wohnfläche 140m2 Haus Bj. 2018 nur fußbodenheizung

habe das schnittstellenmodul ISM8I verbaut und ausgewertet siehe Bild1-3

Habe das gefühl das die Therme zu oft einschaltet.
Bitte um eischätzung ob es so passt.

Bild1

Bild2

Bild3

Danke
Gruß Max

Verfasser:
Reggae
Zeit: 13.01.2021 12:27:03
3
3087077
Für diese viel zu große Leistung,
ist das noch verhältnismäßig gut.

Deine heizlast liegt bei ca 4-4,5 Kw.
Bei der tiefsten Aussentemperatur.

Die 20er kann aber nur:

4,4 - 20,4
Quelle von Wolf

Arne

Verfasser:
Jogi14
Zeit: 13.01.2021 12:46:53
2
3087091
Siehe hier im Parallelfaden:
Einstellungen Junkers Brennwerttherme korrekt?

Verfasser:
Fischerm
Zeit: 13.01.2021 13:16:31
2
3087115
Hallo Reggae,
Danke für die rasche Antwort.

Was kann ich deiner Meinung nach tun?
Alle Heizkreise auf und Heizkurve senken?

Gruß Max

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 13.01.2021 13:23:07
2
3087122
Hallo Fischerm

Endlich mal jemand der auch brauchbare Grafiken liefert.

Sieht so aus, als ob zwischen 7 und 11 Uhr der Mischer höhere Temperaturen fährt (33°) und somit kommt der Kessel in den permanenten Modulationsbereich und läuft durch.

In der restlichen zeit gibt es ca 3 Takte pro Stunde was auch durchaus akzeptabel ist. Kannst du mal eine auf 1 oder 2 Stunden aufgelöste Grafik posten damit man mehr sehen kann.

Grüsse McMagellan58

Verfasser:
Fischerm
Zeit: 13.01.2021 14:04:39
3
3087152
Hallo McMagellan58,

um diese brauchbaren Grafiken auszuwerten bin ich hier im Forum weil bilder sagen mehr als tausend worte.

Der Zeitraum von 7 bis 11 uhr in den Bildern ist zu vernachlässigen nur der Zeitraum von 10 bis 6 uhr ist aussagekräftig.

3 Takte finde ich immer noch zuviel sowie die Kesseltemp. Min und Max.

Hier wie gewünscht die Grafik im Zeitraum von 2 Std.

Sensoren_2Std

Status_2Std

Gruß Max

Verfasser:
Reggae
Zeit: 13.01.2021 14:54:06
1
3087190
Ich glaube Du hast das Optimum schon erreicht

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 13.01.2021 15:22:19
1
3087216
Hallo Fischerm

Die höher aufgelösten Grafiken sind soweit OK.
Man kann sehen, das die Startwärmeüberschussleistung sicher abgeführt wird aber dann der Kessel dauernd mehr als der aktuelle Wärmebedarf des Hauses produziert.

Leider fehlt die Brennermodulation in der Grafik. Daran könnte man sehen ob der Brenner sicher auf die unterste Modulationsstufe zurückfährt und aus dieser dann abschaltet.

Was ich so noch nicht gesehen habe ist, das die Heizkreispumpe kurz nach jedem Brennerstart für ein paar Minuten abgeschaltet wird. Gibt es einen Grund dafür?

Währe schön wenn du auch noch die Vorlauf Solltemperatur auf die Grafik bringst.

Grundsätzlich lässt sich aber sagen das der Kessel überdimensioniert ist und daher das moderate Takten kommt. Ich habe Glück mit meinem Viessmann 13Kw- Gerät. Seit ca 7 Wochen habe ich wöchentlich zwischen 11 und 20 Takte bei 99% Brennerlaufzeit.

Grüsse McMagellan58

Verfasser:
Fischerm
Zeit: 14.01.2021 08:36:07
0
3087719
Guten Morgen,

also lese ich heraus das wenn die eigentliche Regelung greifen soll schon der Wärmebedarf im haus gedeckt ist.

Für das abschalten der Heizkreispumpe nach jedem Brennerstart gibt es keine speziellen grund. Habe dies auch noch nicht hinterfragt.

Habe noch ein paar Live-werte zur auswertung hinzugefügt, hier ist auch die Vorlauf Solltemperatur hinterlegt die aber mit "0" hinterlegt ist.

Live-werte

Brennermodulation

Gruß Max

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 14.01.2021 12:22:41
0
3087874
Hallo Fischerm

In deiner Grafik zur Brennerleistung ist zu sehen, das um 5:40 und 6:35 der Brenner abschaltet ohne vorher auf die min Modulationsstufe zurückzufahren. Beim WW-Bereiten um 6 Uhr ist das schön zu sehen wie es sein soll.

Hast du schon mal den Temperaturfühler auf korrekte Platzierung und ordentlichen Wärmekontakt gecheckt? Das ist ja ein Regelkreis. Die VL Sollvorgabe verglichen mit dem Ist- Wert bestimmt letztenendes doch den Modulationsgrad. Der Brenner geht dann nur aus wenn die Kesseltemperatur davonläuft trotz min Modulation.

Hier eine Grafik von mir aus der 41.KW 2020 als es noch so warm war das die min Modulation meines Kessels noch zuviel war und er deshalb getaktet hat.
[img]
[/img]
Hier kannst du sehen wie aus min Modulation heraus die VLT sich von der Soll VLT abhebt bis zum Abschaltpunkt. Zwischen 11 und 16:30 Uhr übernimmt die Solaranlage den Vorlauf.

Verfasser:
PundC
Zeit: 14.01.2021 13:35:56
0
3087932
Zitat von Fischerm Beitrag anzeigen
Habe noch ein paar Live-werte zur auswertung hinzugefügt, hier ist auch die Vorlauf Solltemperatur hinterlegt die aber mit "0" hinterlegt ist


Poste bitte mal die HG Werte.
Schaue bitte im BM2 in Anzeige/Heizgerät. Was ist dort als Kesselsoll angezeigt?

Stimmt der angezeigte Wert mit dem hinterlegten Wert der Heizkurve überein? Oder liegt der angezeigte Wert unter derm aktuellen Heizkurvenwert? Die Hysteresen,welche das Kesselsoll anheben,mal außen vorgelassen.

Greets
PundC

Verfasser:
guste100
Zeit: 14.01.2021 14:39:54
0
3087997
Zitat von Fischerm Beitrag anzeigen
Was kann ich deiner Meinung nach tun?
Alle Heizkreise auf und Heizkurve senken?

Das ist zumindest bei Wärmepumpe die Standardempfehlung. Ich wüsste nicht, warum das für eine Gasbüchse nicht gelten sollte.

Bei ausschließlich Fußbodenheizung und 180m² hat man doch eine gigantische Speichermasse.
Du hast 180m² FBH. Gehen wir von 5cm Dicke aus, so sind das 9 Kubikmeter oder eben grob 18 Tonnen Beton, die erwärmt werden wollen. Beton benötigt etwa 0,7kWh/m³ für 1 Grad Temperaturerhöhung.
Um nur deinen 5cm dicken Estrich um 1 Grad zu erwärmen, brauchst du schon mal ~12kWh thermisch. Wenn du also Estrich Temperaturschwankungen von nur 1K akzeptierst, dann kann deine Heizung schon 3h laufen. Dann sind deine Wände, Decken, Sole, Möbel etc aber alle noch auf gleicher Temperatur, so dass die Raumtemperatur vielleicht um 0,3K schwanken wird. --> Nicht merkbar.

Da sollte in jedem Fall weniger als ein Takt pro Stunde zu erreichen sein. Bei dir sind's ~3 Takte / h.

D.h. Heizkurve runter und schauen. Ggf thermischen Abgleich durchführen.

Halte uns mal auf dem Laufenden. Bin gespannt ob du die Takte um den Faktor 10 reduzieren kannst. Ich halte es bei aktuellem Baujahr mit 180m² reiner FBH für realistisch.
Schaffen andere mit einer 8kW on/off Wärmepumpe schließlich auch (doppelte Heizleistung ohne Modulation).

Gruß
Guste

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 14.01.2021 14:53:53
0
3088013
Problem ist halt immer der Mischer....

Der verhindert ein gezieltes "überladen" und schwanken um den Sollwert.

Verfasser:
Fischerm
Zeit: 15.01.2021 09:26:51
0
3088447
Hallo,

hier ein IST Zustand wie gefordert:

Anzeige Heizgerät
Kesseltemp. Soll:44,2°C
Sammlertemp. Soll:38,3°C

Fachmannebene Heizgerät:
HG01:12°C
HG02:23%
HG03:100%
HG04:30% ->zu wenig
HG07:1min
HG08:90°C
HG09:15min
HG10:1
HG15:5°C
HG16:45%
HG17:70%
HG19:3min
HG20:120min
HG21:20°C
HG22:90°C
HG23:65°C
HG25:15°C
HG33:10min
HG37: linear
HG38:20°C
HG39:2min
HG40: K11_Weiche/PWT
HG41:75%
HG42:5°C
HG43:0
HG44:32,8%
HG45:0%
HG46:6°C
HG60:7°C
HG61: Kesself.

HG_Daten_ab_Seite_36

Heizkurve Mischer:
Sockeltemp:20°C
Startpunkt:17°C
Normaußentemp:-20°C
Vorlauftemp:38°C

Sensoren_1Tag

Brennermodulation_1Tag

Dazu muss ich sagen das ich gestern Abend mich mit der oberen Brennerleistung HZ (HG04) gespielt habe. Grund war das beim Brennerstart schon die Kesseltempsoll erreicht war und so keine Regelung zustande kommen konnte wie Beispielsweise Beim WW.
Zugleich habe ich den Durchfluss im HKV erhöht.

Vllt kann mir jemand sagen warum mir die Kesseltemp. so schnell wieder in den Keller geht? (von 46°C auf 26°C in 12min)
Hat das mit dem Mischer zutun?

Schon jetzt vielen Dank!
Werde allen Interessenten auf den laufenden halten.

Gruß Max

Verfasser:
guste100
Zeit: 15.01.2021 11:36:36
0
3088516
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Problem ist halt immer der Mischer....
Der verhindert ein gezieltes "überladen" und schwanken um den Sollwert.

Gültiger Einwand.

Ich würde den Mischer deaktivieren und per Hand voll aufdrehen. Ein Mischer ist immer dann notwendig, wenn zwei unterschiedliche Temperaturniveaus benötigt werden. Beispielsweise Heizkörper und Fußbodenheizung gemischt. Hier würden die Heizkörper die höhere (ungemischte) Temperatur abbekommen und die Fußbodenheizung eine weiter herunter gemischte Temperatur.
Der Estrich puffert so viel Energie weg, dass ich keinerlei Notwendigkeit für einen Mischer sehe. Einzige Voraussetzung: genügend Durchfluss muss sichergestellt sein. D.h. In möglichst vielen Räumen müssen die ERR deaktiviert oder voll aufgedreht werden. Dann kommt immer so viel Durchfluss an, dass die Heizung auch keine zu hohen Spitzentemperaturen in die FBH schickt. Und du merkst viel besser wo es zu warm wird und die Heizkurve weiter runter muss.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 15.01.2021 13:16:44
1
3088605
Hallo Fischerm

Wenn du Anlagenkonfiguration 11 oder 12 hast spielt der Sammlertemperaturfühler eine Rolle. Im Parameter HG 46 wird die Differenztemperatur zwischen dem Kessel VL und der Sammlertemperatur festgelegt die bei Überschreitung zum Abschalten des Kessels führt. Bei dir 6°. Wenn man sich jetzt die beiden Temperaturlinien ansieht kann es schon sein, das die KT auf mehr als diese 6° über die Sammlertemp steigt und dann der Brenner abgeschaltet wird. Ich halte es auch für denkbar das in Folge einer solchen Übertemperaturabschaltung die Pumpe eine Zwangspause macht.

Meine Theorie dazu:
Der Sammlerfühler reagiert zu träge auf die vom Kessel gelieferte Wärme.
Da sich die Brennersteuerung nach der Sammlertemperatur als VLsoll Temp richtet moduliert er erst zurück wenn die Wärme dort ankommt. Da das zeitverzögert passiert hat der Brenner bis dahin viel zu viel produziert und es kommt dann eher zur Abschaltung als dass der Brenner zurückmoduliert. D.H. das die 2 Linien in der Grafik zu weit auseinander sind. Idealerweise haben beide die gleiche Temperatur oder max 2-3° Differenz.

Schau doch mal nach ob der Sammlerfühler richtig platziert ist und ob es einen guten Wärmeübergang gibt. Du könntest ja mal zum Testen den Sammlerfühler näher am Kesselausgang anbringen um zu sehen wie nahe sich die Linien kommen. Idealerweise hast du danach auch eine ordentliche Modulation.

Ist aber nur eine Theorie von mir, die Praxis würde es zeigen.

Grüsse McMagellan58

Verfasser:
PundC
Zeit: 16.01.2021 08:34:36
1
3089119
Wie ist denn die Sekundärpumpe eingestellt? Volumenstrom bekannt? Oder wie ist die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf? Welche Pumpe?

Da Du sagst,dass die Therme gleich zu Beginn Kesselsoll erreicht bitte folgender Versuch:

HG37 auf Festwert
HG17 auf 90

Natürlich musst Du auf der Sekundärseite den Volumenstrom ebenfalls erhöhen. Ich denke mal,dass die Spreizung zwischen VL und RL sehr hoch ist?

Greets
PundC

Verfasser:
Fischerm
Zeit: 19.01.2021 09:08:48
2
3091762
Hallo,

kurzes update (aktuelle Einstellung):


Fachmannebene Heizgerät:
HG01:12°C
HG02:23%
HG03:100%
HG04:88%
HG07:1min
HG08:90°C
HG09:10min
HG10:1
HG15:5°C
HG16:45%
HG17:70%
HG19:3min
HG20:120min
HG21:20°C
HG22:90°C
HG23:65°C
HG25:15°C
HG33:10min
HG37: Festwert
HG38:20°C
HG39:2min
HG40: K11_Weiche/PWT
HG41:75%
HG42:5°C
HG43:0
HG44:32,8%
HG45:0%
HG46:6°C
HG60:7°C
HG61: Kesself.

Habe Händisch den Stellmotor CSR5 in der Pumpengruppe auf Position 10: Durchgangsstellung, keine Beimischung Vorlauftemperatur Verbraucher = Vorlauftemperatur Wärmeerzeuger eingestellt. Alle Heizkreise aufgedreht!
HG37 auf Festwert gestellt.
Cosmo Pumpe läuft auf Dauerbetrieb Stufe 3.

Heizkurve1

Heizkurve2

Heizkurve3

Heizkurve4

Pumpengruppe

Brenner_Modulation

Sensoren_Heizung

Aktuelles Problem ist das die Therme die KesselsollTemp. nicht erreicht und abschaltet. Finde aber die aktuellen Kurven wessentlich besser wie die 10min Taktung am anfang. Danke an euch ihr seid eine Große Hilfe und hoffe auf weitere Unterstützung!

Gruß
Fischerm

Verfasser:
guste100
Zeit: 19.01.2021 09:24:10
1
3091771
Zitat von Fischerm Beitrag anzeigen
Finde aber die aktuellen Kurven wessentlich besser wie die 10min Taktung am anfang.

Na also!
Da ist die Taktung schon mal um den Faktor 10 reduziert worden.
Geht doch! Glückwunsch.

Verfasser:
PundC
Zeit: 23.01.2021 10:25:34
0
3095663
Leider kann ich das Diagramm auf dem Handy nicht deuten (zu klein). Warum allerdings KesselSoll nicht mehr erreicht wird UND die Therme vorher abschaltet? Kannst Du darauf noch etwas ausführlicher antworten?

Ich hatte Dir ja empfohlen HG37 auf Festwert zu stellen. Jetzt kannst Du hier wieder auf linear gehen,damit auch HG16 genutzt wird. Bei HG16 würde ich aber nicht tiefer als 55 gehen. Und HG17 auf 75.

Bleibe bitte weiter am Ball,weil in der Übergangszeit können wir weiter optimieren,weil sich die Taktrate wieder erhöhen wird.

Greets
PundC

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