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Foren
Einstellungen Junkers Brennwerttherme korrekt?
Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 19:39:38
0
3087443
Nein.

Nachtabsenkung bei einer FBH ist kontraproduktiv. Die FBH braucht dann ewig, um das Haus wieder aufzuheizen.

Das Ziel der Übung, die wir hier gemeinsam machen, ist die Therme mit möglichst hohem Durchfluss zu betreiben, damit sie möglichst wenig taktet. Je höher der Durchfluss, desto gringer ist auch die erforderliche Vorlauftemperatur, die die Therme erzeugen muss.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 13.01.2021 19:41:23
1
3087445
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
...genau wir werden auch weiterhin Holz für Galgen benötigen.



Ich dachte eher an Schießbuden, an denen die HBs dann ihren Meisterbrief schießen können ;-)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 13.01.2021 19:56:54
1
3087465
Mach die ScheißäääähSCHIEß-Buden gleich größer, die schwarzen wollen ja auch...

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 14.01.2021 16:39:44
0
3088082
Der Testlauf von gestern Nachmittag hat heute früh zu kalten Füßen geführt. Die Auslegungstemperatur von 35°C war zu wenig. Vielleicht lag es auch daran, dass der Rücklauf noch lange höher als der Zulauf war.

Da meine Frau wegen Beschäftigungsverbot zu Hause ist, bin ich jetzt mit der Auslegungstemperatur auf 40°C hoch. Der Schritt mag zu groß sein, aber ich kann die werdende Mutter ja nicht frieren lassen.

Ich wollte mich mal ran machen und die eingestellten Durchflussmengen in den HKV auf Plausibilität prüfen. Unter https://www.flaechenheizung.de/fachinformationen/hydraulischer-abgleich/ findet man ein Tool zum hydraulischen Abgleich. Ist es richtig, dass man hier wirklich nur die Heizkreisfläche einträgt und nicht die Größe des Raumes? Bsp. Gästebad, dort macht die bodengleiche Dusche fast 1/3 der Raumfläche aus und dort liegen keine Heizungsrohre.

Sollte man die Aufstandsfläche der Küchenzeile/Kochinsel von der Heizkreisfläche abziehen?

In den HKV sind die Rohrlängen am Rücklauf notiert. Gibt es auch eine Möglichkeit anhand der Rohrlänge den Abgleich durchzurechnen?

Viele Grüße
Fabian

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 14.01.2021 17:58:31
2
3088143
Du kannst die Auslegungstemperatur erst auf 35°C setzen, wenn Du vorher sämtliche Heizkreisventile voll geöffnet hast und die Pumpe auf Volldampf ist und und und....

Aktuell ist der Durchfluss in den einzelnen Heizkreisen der FBH zu gering, um diesen Schritt schon sinnvoll machen zu können, da dann die Leistung, die Du im Heizkreis hast, nicht ausreicht, um das Haus zu beheizen.

Bitte unbedingt systematisch nach "Kochrezept" vorgehen, sonnst wird das nichts!

...und hör bitte mit der Rechnerei auf, das bringt eh nichts, wenn Du dafür zig Annahmen treffen musst, denn dann ist das Ergebnis auch nur eine Annahme ;-)

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 14.01.2021 18:18:37
0
3088161
Hallo Texlahoma,

die HKV waren und sind natürlich alle offen.

Meinst du nicht, dass die Durchflussmengen auf halbwegs sinnvolle Werte eingestellt sein müssen? Mal angenommen, es wäre überall zu viel oder wenig, könnte das nicht zur Folge haben, dass das erwärmte Wasser gar nicht genug Zeit um seine Energie in den Raum abzugeben?

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 15.01.2021 07:48:18
0
3088403
Nach 24 Stunden mit Auslegungstemperatur von 40°C ist es überall gleich warm (ca. 22°C). Leider fehlen damit noch ca 1,5°C um auf die Wohlfühltemperatur fürs Bad und Wohnzimmer zu kommen.

Seltsamerweise geht der Brenner aber schon wieder regelmäßig aus.
Vorhin mal nachgesehen

- Brenner aus
- Kesselsolltemperatur: 30°C
- Kessel-Isttemperatur: 25,2°C
- Kesselpumpe: 78%
- Rücklauftemperatur: 27°C


Woran liegt's?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 15.01.2021 11:01:58
1
3088492
Zitat von Fabian112 Beitrag anzeigen
Hallo Texlahoma,

die HKV waren und sind natürlich alle offen.

Meinst du nicht, dass die Durchflussmengen auf halbwegs sinnvolle Werte eingestellt sein müssen? Mal angenommen, es wäre überall zu viel oder wenig, könnte das nicht zur Folge haben, dass das erwärmte Wasser[...]


War auch die Pumpe auf Volldampf? Das Überströmventil zu?

nein?

Dann nützen die vollaufgedrehten Ventile am HKV auch nichts ;-)

Zur Erläuterung:

Durchfluss und Temperaturspreizung hängen zusammen, die Gleichung dafür lautet:

P = V Punkt * c *delta t wobei

P = Leistung
c = spezifische Wärmekapazität (hier Wasser)
delta t = Temperaturdifferenz von Vorlauftemp. und Rücklauftemp. ist.

Nehmen wir an, die Leistung, die die FBH ins Haus bringen muss (weil das Haus gerade genauso viel an die Umgebung verliert, das nennt man Heizlast), ist konstant.

Du kannst jetzt diese Leistung mit einem geringen Durchfluss und einer hohen Temperaturdifferenz erzeugen oder aber durch einen hohen Durchfluss und einer geringen Temperaturdifferenz.

Für die Lebensdauer Deines Brennwerters ist der gewählte Ansatz alles andere als gleichgültig. Dein Brennwerter lebt je länger, desto weniger Starts der Brenner hat. Und dieses Betriebsverhalten erreichts Du nur bei einer geringen Temperaturdifferenz und einem hohen Durchfluss.

Wenn Du jetzt nur die Temperaturdifferenz änderst, in dem Du die Heizkurve runter nimmst und nicht gleichzeitig den Durchfluss erhöhst, dann ist die Leistung nicht mehr wie vorher, sondern wird geringer. Und darum ist es wichtig, dass Du bitte alle Schritte bei der Vorbereitung gewissenhaft ausführst.

Wir machen hier einen Abgleich auf empirischer Basis, weil die allermeisten gerechneten Abgleiche auf Annahmen basieren, die nicht valide sind. Und eine Berechnung, die nur auf Annahmen beruht, ist im Ergebnis auch nur eine Annahme.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 15.01.2021 12:02:18
0
3088548
Puh, also ich glaube, die Sache überfordert mich.

In den Monitor-Daten ist zu erkennen, dass die Pumpe jetzt bei niedrigerer VL-Temperatur deutlich höher läuft, als sie es vorher tat. Sonst waren es Werte um die 30% jetzt 70-80%. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass sich die Pumpe von allein hochregelt. Offenbar lag ich damit falsch.

Die Bedienungsanleitung sagt, dass als Pumpenkennfeld Nr. 2 - Konstantdruck Mittel und Pumpenschaltart 04:
"Intelligente Heizungspumpenabschaltung bei Heizungsanlagen mit außentemperaturgeführtem Regler. Die Heizungspumpe wird nur bei Bedarf eingeschaltet." Standard sind.

Sollte ich hier also auch was verstellen? Kontstandruck hoch? Proportionaldruck hoch? Oder muss ich etwa an der Pumpe einen Schalter suchen, an dem ich sie hoch regeln kann?

Ein Überströmventil scheint es an meiner Anlage nicht zu geben. Die Bedienungsanleitung sagt dazu nicht, oder kann es sein, dass das Teil bei Junkers einfach anders heißt und ich deshalb nichts finde. Ich habe auch schon nach Überströmventil Junkers gegoogelt um herauszufinden, wie sowas aussieht, damit ich weiß wonach ich suchen muss.


Kurz zum Durchfluss. Die Ventile in den HKV sind auf. Was ist mit den kleinen Glasfläschen zum einstellen des Durchfluss? Auch alle voll auf, schon klar. Aber was ist mit einem möglichen hydraulischen Kurzschluss, kann nicht passieren?

Sorry, für die vielen Fragen und Danke für die vielen Antworten.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 15.01.2021 12:12:47
0
3088554
Gerade mit einem IR-Thermometer am Vor- und Rücklauf Bad gemessen: VL 29,7!C, RL 28,5°C.

Meine Annahme: wenn ich da jetzt noch weiter aufdrehe (derzeit Q=1,5l/min) wird VL=RL sein. Ist das quatsch?

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 15.01.2021 14:08:17
0
3088635
Bitte keine intelligente Heizungspumpenabschaltung o.ä. einstellen.

Für eine FBH ist eine hohe Konstantdruckkennlinie häufig am besten. Manchmal bekommt man auch mit einer hohen Drehzahl -also mind. 80%, max. 100%- die besten Ergebnisse.

Wenn Zweifel bestehen, wie man das einstellt, Junkers kontaktieren.

Das Bad ist häufig der kritische Raum bei einer FBH: Die kleineste Grundfläche trifft auf die höchste Wärmeanforderung (24°C, wenn nichts anderes vereinbart ist).

Dieser Zielkonflikt kann auf verschiedene Weise gelöst werden. Die einfachste Lösung -die aber energetisch nicht die beste ist- besteht darin, dass man einfach die Vorlauftemperatur erhöht, so dass das Bad wunschgemäß warm wird. Dies scheint bei Dir der Fall zu sein.

Bei Dir kommt offenbar hinzu, dass das Bad eine vergleichsweise kurze Heizkreislänge aufweist und ziemlich nah an der Pumpe liegt.

Insofern wirkt dieser Heizkreis wie ein hydraulischer Kurzschluss.

Abhilfe: vorsichtig Eindrosseln, wobei 40°C Vorlauf für eine FBH in einem Neubau von 2020 inakzeptabel hoch ist. Bevor man dass macht sollte nach Kochrezept vorgegangen werden.

Wenn sich das Bad nur mit einer hohen VLT wunschgemäß beheizen lässt, sollte überlegt werden, ob es nicht auf Dauer besser ist, die Grundwärme für das Bad mit der FBH zu erzeugen und die Wohlfühlwärme, wenn man sich tatsächlich dort aufhält, z.B. mit einer elektrischen Zusatzheizung zu erzeugen.

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 15.01.2021 14:10:42
0
3088637
Also bei allem Gejammer und Überforderung meinerseits muss ich mal festhalten:

Seit heute früh 08:00 Uhr gab es kein Takten mehr. Die Anzahl der Brennerstarts ist gleichgeblieben, die Brenner läuft durchgehend mit 31°C und die Temperaturen im Haus liegen schon im halbwegs passablen Bereich von 20,5 - 22,5°C.

Mal schauen wo die Reise noch hingeht und ob ich die Auslegungstemperatur der Heizkurve noch etwas senken kann.

Bis hierhin vielen Dank an alle die an dem Zwischenerfolg mitgewirkt haben.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 15.01.2021 14:44:50
0
3088663
Das ist schon mal ein schöner Teilerfolg, dass der Brenner jetzt durchläuft.

Allerdings kommen die harten Tage erst, das sind die in den Übergangszeiten. Es gilt vor allem für diese Zeit die Anzahl der Brennerstarts so gering wie möglich zu halten.

Also bitte weitermachen nach Kochrezept :-)

Verfasser:
Fabian112
Zeit: 15.01.2021 16:34:33
0
3088714
Hallo Texlahoma,

zum Kochrezept

- ERR sind alle auf rechts und an Heizkreisen ohne Stellmotoren sind die Ventile zum öffnen der Schraubkappen auch voll auf. Was ist aber mit den Ventilen zum Regulieren der Durchflussmenge (Drosselventile??)? Davon ausgehend, dass der HB einen hydraulischen Abgleich gerechnet und umgesetzt hat, trotzdem voll auf oder so lassen?

- ein Überströmventil scheint es wirklich nicht zu geben. Hab hinter und in die Anlage gesehen -> keine Verbindung zwischen VL und RL und ein Ventil zu sehen (Außer den Thermomischer fürs warme Wasser.


- Die Vorgehensweise zum Einstellen der Pumpe habe ich gefunden. Ich ändere jetzt auf die Konstantdrucklinie hoch, ok?. Ich könnte auch, ähnlich der Drehzahleinstellung eine von 7 rechtsgekrümmte Kennlinien auswählen, aber das wird sicherlich nicht nötig sein.

- Außerdem ändere ich von automatische Pumpenabschaltung auf Dauerlauf, auch richtig?

- Die Raum-Solltemperatur auf 20°C lassen obwohl mein Ziel zwischen 22-23,5° C liegt oder besser auf 23°C einstellen und davon ausgehend die Heizkurve optimieren? Laut Anleitung wird durch späteres ändern der Soll-Temperatur die Kurve parallel verschoben und nicht etwa der Fußpunkt verändert.

Viele Grüße
Fabian

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 15.01.2021 17:01:06
0
3088725
Zu deinen Fragen:

Bitte alle Drosseln voll auf.

Wir bekommen die heizkurve nur dann zu einem Optimum, wenn die Anlage vollen Durchfluss hat und nichts mehr da ist, was sie daran hindert.

O.k., die neuere Gerätegeneration hat das wohl nicht mehr, also Haken dran an das Thema Überströmventil.

Genau, hohe Konstantdruckkennlinie und Dauerlauf.

Der Parameter "Raumtemperatur" hat zunächst mal nichts mit der tatsächlichen Raumtemperatur zu tun, sondern ist ein Parameter, um die Heizkurve parallelverschieben zu können. Stell die mal auf 22°C, wenn Du die Auslegungstemp. auf 35°C absenkst.

Ich könnte mir vorstellen, dass es dann ganz gut passen könnte.

Aktuelle Forenbeiträge
nicijan schrieb: Das mit den Soletemperaturen ist häufig Wunschdenken und weniger Realität. In deinem Fall würde die Verdoppelung der Matten keine Verbesserung bringen, weil ganz einfach die spezifische Wärmekapazität...
HausBauen2020 schrieb: Hallo Wolfgang, ich hoffe, dass alles klappt. Ich lege auf der Baustelle mein altes Smartphone hin, damit ich Internet dort habe und versuche die Nibe in das Netzwerk einzubinden. Wie man die Einbindung...
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