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Alle
Foren
Dimensionierung Wandheizung und Heizlast
Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 00:02:11
0
3086829
Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 02:44:35
2
3086851
Zitat von cacer Beitrag anzeigen
Das 16er mvr reicht bis über 90m.
Es gibt von Roth ein 17er mvr aber schweineteuer.
Hör auf donpepe: kein reines Kunststoffrohr verwenden. Das macht dich unglücklich,wenn du keine 5-10cm dicken putz haben willst. Das wirft Wellen, spätestens beim anheizen zum putztrocknen...[...]


Sag ich doch... an der Wand/Decke keine PE Rohre nur Aluverbund... PE ist eben störrisch... Aluverbund bleibt in Form...

Ich sag nur: die Quersumme vom 11.09.2001... und Nixon wurde gem Artikel 2 Abs 3 abgesetzt... und wann starb Karl Koch mit 23?... Welche WLG hat einer der besten Dämmstoffe? PUR mit WLG 23...

Grüße

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.01.2021 09:35:00
0
3086938
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

danke wieder für den tollen Input! Es geht voran!

Verständnisfrage:
warum ändert sich der Druck, wenn ich die qm ändere in der Liste?
Ich will ca. 10 cm um genug Leistung zu haben.
Das macht zwischen 10 und 12 m pro qm.
Wenn ich nun[...]

wenn Du mit dem gleichen Rohr mehr Fläche beheizt, geht von dem Rohr mehr Wärme ab, wofür mehr Heizwasser durchfließen muss damit die Rücklauftemperatur bleibt wie sie soll, womit sich der Druck im Quadrat zur Wassermenge ändert.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.01.2021 09:40:52
0
3086942
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
Moin

Aluverbund ist gesetzt.
Eigentlich von Anfang an 16er

Die Verwirrung kommt nun aus der Excel wegen dem Druckverlust.
Ich stelle die neue Datei mal ein im Anschluss.

Warum habe ich Druckverlust bei gleicher Fläche und gleicher[...]

Flur hat 24° Lufttemperatur, Werkstatt 18°. Also geht in der Werkstatt mehr Leistung von der Fläche aus, und entsprechend muss mehr Wasser durch.
Real wird die Werkstatt dann vermutlich einen Wärmeüberschuss haben und gedrosselt werden, aber die Möglichkeit Kreise zu drosseln habe ich in der Software dann doch nicht eingebaut, da das sicher bei den meisten Anwendern zur Verwirrung führen würde.

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 11:36:22
0
3087031
HFrik Danke für die Rückmeldung.

Ich verstehe es damit wie folgt:
Die Excel ist bewusst anders, wie die spätere Praxis, damit die Praxis funktioniert:

Excel zeigt mehr Druckverlust, damit man den Kreis kürzt.
Längerer Kreis bedeutet in der Praxis mehr Wärmeverlust
daraus folgt aus dem Strang ein kühlerer Rücklauf, der sich auf das Gesamtsystem auswirkt.

Fazit für mich:
Ich würde nun mal exakt rechnen, wieviele m pro qm ich verlege und dann die kritischen Kreise kürzen. Richtig?

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 11:46:27
0
3087039
@ Donpepe, ich bin unklar :-)

"Ich sag nur: die Quersumme vom 11.09.2001... und Nixon wurde gem Artikel 2 Abs 3 abgesetzt... und wann starb Karl Koch mit 23?... Welche WLG hat einer der besten Dämmstoffe? PUR mit WLG 23..."

... Aber es wird Aluverbundrohr.

@ Cacer
Welche Putzstärke habt ihr verwendet in Überdeckung?
... wobei das war Lehm oder? Ich möchte Kalk...

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.01.2021 13:20:36
0
3087119
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
HFrik Danke für die Rückmeldung.

Ich verstehe es damit wie folgt:
Die Excel ist bewusst anders, wie die spätere Praxis, damit die Praxis funktioniert:

Excel zeigt mehr Druckverlust, damit man den Kreis kürzt.
Längerer Kreis bedeutet in der Praxis mehr[...]

Nun das Excel gibt Dir ja aus welcher Raum Reserven hat und gedrosselt werden müsste. Du kannst dort die belegte Fläche verkleinern oder den Verlegeabstand (in Maßen) vergrößern. Musst Du aber nicht, Drosseln geht auch immer. Solange der Druckverlust in den empfohlenen Grenzen bleib sind solche Anpassungen "nice to have" Reserven haben ja auch Vorteile - vielleicht wird aus Fliesen ja mal Parkett, oder es kommt ein dicker Teppich auf das Parkett, oder es stehen viele dicke Schränke vor der Wandheizung. Hat man Reserven stört das nicht.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 13:41:19
1
3087134
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
@ Donpepe, ich bin unklar :-)

"Ich sag nur: die Quersumme vom 11.09.2001... und Nixon wurde gem Artikel 2 Abs 3 abgesetzt... und wann starb Karl Koch mit 23?... Welche WLG hat einer der besten Dämmstoffe? PUR mit WLG 23..."

... Aber es wird Aluverbundrohr.

@[...]


Es ging um die "23" und deren "Bedeutung" in meinem Namen :-) ... die cacer anscheinend auch kennt.. Einfach mal googeln...

Ich habe Kalk genommen. Insgesamt ca. 3cm ab Holzfaserplatte:

- 16er Aluverbund auf Klemmschiene ist ca 21-24mm hoch (je nach Klemmschiene)
- Überdeckung inkl. Gewebe wir meist mit mind 7mm angegebn...

Ich habe die Schienen für die Rohr durch die Holzfaserplatten (bei mir 6cm) im Mauerwerk befestigt (120mm Schlagschrauben 8mm).

Ein Tipp zur Verarbeitung:

- Bohren mit Schlangenbohrer
- Schneiden mit Kreissäge oder Stichsäge mit Wellenschliffblatt oder scharfes Cuttermesser...

Grüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 14:20:04
0
3087165
HFrik also genau anders:
In den Räumen mit Reserve und Drucküberschreitung im Excel würde ich in der Praxis drosseln.
Das natürlich nur, wenn die Druckwerte nicht total auseinanderlaufen.

Ich würde tendenziell alle Kreise möglichst gleich halten und auch die VL Abstände und dann drosseln.

Richtig?
Hab im Beispiel mal die Temp. im Flur erhöht, damit ist der Druck wieder im Rahmen, weil mehr Wärme abgenommen wird.

Ich stelle bei Gelegenheit eine neue Tabelle ein.

Verfasser:
HFrik
Zeit: 13.01.2021 14:46:15
0
3087187
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
HFrik also genau anders:
In den Räumen mit Reserve und Drucküberschreitung im Excel würde ich in der Praxis drosseln.
Das natürlich nur, wenn die Druckwerte nicht total auseinanderlaufen.

Ich würde tendenziell alle Kreise möglichst gleich halten und auch die VL Abstände und[...]

Ja, das passt so. Nur wird bei höherer Temperatur weniger Wärme abgenommen was den Druckverlust bei gleicher Rücklauftemperatur senkt :-)

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 18:16:43
0
3087364
Hallo zusammen,

ich klemme nun an folgenden Parametern:

im Thread von Cacer ist das Thema "Verlust" durch Wand usw. angesprochen.
Da geht es drum die Auslegungstabelle mit 2 U-Werten zu befüllen, einmal dem "echten" und einmal 0 um die tatsächliche Heizlast zu ermitteln und dann auszulegen.
Den Ansatz verstehe ich soweit grob.

Jetzt kann ich in beiden Varianten an folgenden Parametern schrauben:
- Fläche/Kreis
- Rohrlänge/Kreis
- VL
- RL

wie starte ich denn hier am Besten?

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 18:51:18
0
3087397
hier mal die Abschätzungen in 2 Dateien:

Auslegung U-Wert 0


Auslegung U-Wert real

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 19:00:11
0
3087400
In der ersten hab ich ausgelegt, in der zweiten dann den VL hochgedreht, damit die Leistung stimmt.

am Ende bleiben die drei???

Wenn ich nur die Heizlast innen nehme, unterschlage ich doch einen gewissen Verlust, den ich real nach außen habe.

Verfasser:
cacer
Zeit: 13.01.2021 21:03:55
0
3087528
einmal die 23 erwähnt und schon herrscht verwirrung ;D


ich hoffe ich vergesse nix:
überdeckung theoretisch 6-8mm, damit das gewebe gut in die letzte lage kommt.
wenns bei schiefen wänden mal 5cm werden ist auch ok.

kalk oder lehm egal. geht auch mit kalkzement etc, doch mit holzfaser will man ja kapillar aktiv und diffusionsoffen.

hab fast alles mit der handkreissäge erledigt, das wellenschliffmesser hab ich schnell entsorgt und die stichsäge mit nem normalen blatt bestückt.
mit den ganzen flusen kann man gut hohlräume unter den dielen ausstopfen etc.

ich habe durch die balkendecken gedämmt. dafür muss aber decke und dielung geöffnet sein.
einbindende wände mit dämmkeilen flankiert.
teilweise massive innenwände aktiviert. als speichermasse und indirekte WH für z.B. WC.(funktioniert sogar)

das mit den zwei tabellen kann der Helmut sicher besser erklären.( das hat er bei mir ja auch unermüdlich getan) ich hab das wieder aus dem hirn entfleuchen lassen :)

jedenfalls hab ich den effektiven U-wert von ubakus für die raumheizlast bei beheizten außenwänden genommen. also eher worstcase gerechnet.

fixier dich nicht so sehr auf die druckverluste wenn du eine modulierende WP einsetzen willst.
die tabelle rechnet ja auf den auslegungsfall mit maximalem pumpendruck auf gleiche rücklauftemp.
real ist das immer weniger und da ist es besser, wenn die kreislängen nicht stark differieren.
variier dann eher mit den verlegeabständen, oder nimm einen kreis(fläche) extra, wenns nicht reicht.

ach und klemmschienenbefestigung:
das hab ich mir einfach gemacht bei den 6cm HFPlatten und auch beim 25mmHeraklith: 6x40er schrauben und gut ist. das reißt nicht raus, wenn man mit gefühl schraubt.
fällt auch nicht von der wand.
(hatte angst beim befüllen, daß mir die kreise von der decke fallen oder aus der schiene flutschen, doch alles kein problem)
störrische stellen kann man mit lochband fixieren.

knapp über gefrierpunkt komm ich momentan mit 25VL aus bei 14l/min.
RT 22 und im bad sogar 23 ;-) und das bei 22,5RL


behagliche bereiche wie in der couch ecke habe ich enger belegt.

meist VL im unteren bereich an der wand, weil oben eh wärmer ist.
die deckenkreise kann man (tendenziell) länger machen, weil die nur strahlen und der rücklauf eh wärmer zurück kommt.

gruß
micha

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 21:25:16
0
3087551
Moin,

witzig, wie die Erfahrungen machmal auseinander gehen... Wellenschliffmesser, Befestigung der Klemmschienen... Hatte noch Holzfaserwolle... da war ich auf Flusenproduktion nicht angeweisen..

Aber in einem sind wir wohl einer Meinung: WH sind echt ne coole Sache...

Aber einen Punkt bei Kalk habe ich noch: habe in den Anleitungen immer wieder gelesen, bevor der eigentliche Putz aufgetragen wird, ein Pressverspachtelung gemacht werden soll... Habe bei mir also vor den Klemmschienen eine Lage Feinputz mit 6er Zahnkelle aufgezogen (um 90° versetzt 2 x durchgekämmt).

Die Erklärung für die Auslegung sollte HFrik machen... der ist da deutlich besser im Thema und schreibt sich nicht immer um Kopf un Kragen.. sowie ich...


Grüße

Verfasser:
cacer
Zeit: 13.01.2021 21:41:02
0
3087569
Zitat von Donpepe23 Beitrag anzeigen
Aber einen Punkt bei Kalk habe ich noch: habe in den Anleitungen immer wieder gelesen, bevor der eigentliche Putz aufgetragen wird, ein Pressverspachtelung gemacht werden soll... Habe bei mir also vor den Klemmschienen eine Lage Feinputz mit 6er Zahnkelle aufgezogen (um 90° versetzt 2 x durchgekämmt).


das empfehlen die hersteller wohl durch die bank.(claytec will wohl mehr vom armierungskleber verkaufen ;) )

in der praxis habe ich das mit dem putzer besprochen und habe nur ein müdes lächeln geerntet...
mit der maschine gepritzt hält das ( zumindest beim Lehm) genauso gut ohne kammspachtelung. vor dieser arbeit habe ich mich auch sehr gerne gedrückt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 21:51:20
0
3087574
Moin,

und auf das "Haftputzkleber was auch immer Zeug" habe ich auch verzichtet... habe Grundputz zum kleben und Feinputz zu kämmen genommen...

Putzmaschine, hatte ich nicht... habe ganz klassisch mit der Kelle angeworfen... und da war mir vorkämmen sicherer... die Putzmaschine hat da ja etwas mehr Druck, sicherlich richitg...

GRüße

Verfasser:
cacer
Zeit: 13.01.2021 22:06:51
0
3087588
alles mit der hand?
oh.


hab ein paar quadratmeter WH auf heraklith mit der hand angeworfen, das war noch lustig.
aber 350qm macht man nicht mit der hand ... zumindest ich nicht. außerdem sollte es schön werden... ich hätte das eher "rustikal" gemacht ;)
und werf mal an der decke an... :O

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 22:12:07
0
3087593
Hallo ihr zwei,

danke für den regen Austausch, ist es prima, wie das hier läuft.

Hier mal ein paar Infos, was ich momentan vorhabe mit der BITTE mich trotzdem weiterhin zu unterstützen:

Da wir schier keine Ahnung haben, welche Wärmemenge das Gebäude real braucht, habe ich eine alte gebrauchte Stiebel WPL 18 für fast kein Geld gekauft.
Die Idee: erstmal alles an den Start bringen und schauen, ob das läuft. Wenn ja prima, dann gibt es keinen Druck. Wenn nein, dann reichen evtl. die Erfahrungswerte um ein optimales Gerät anzuschaffen.
-> die Entscheidung ist aber nicht in Stein gemeißelt, d.h. es kann auch sein, dass wir gleich auf eine Geisha oder was auch immer setzen.

Dämmung: Hierzu habe ich in meinen anderen Thread bissle was geschrieben.
Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema und habe leider auch Erfahrungen mit dem Thema Schimmel. Ich bin ziemlich in der Mitte zwischen den Extremen der Dämmgegner und der Dämmbefürworter.
Im Ergebnis habe ich einen unbegründbaren Vorbehalt gegen klassische Innendämmung, auch mit Holzfaser. Ist einfach so ein Bauchgefühl.
Ergebnis: Ich möchte folgenden Aufbau:
- Außenwand
- Lattung mit stehender Luftschicht entsprechend dicht zur Wand
- Rauspund
- Schilfmatten als Putzgrund
- Heizung im Kalkputz

Laut U-Wert Rechner ist da keinerlei Risiko für einen Tauwassereinfall.
Vorteil: ich arbeite sehr gerne mit Holz und die Montage ist damit sehr einfach.
Außerdem lassen sich darauf die Heizschleifen kinderleicht anschrauben.
Mit der ersten Lattung kann man direkt mögliche Schräglagen der Außenwand ausgleichen.

Meine Sorge: es kommt nach Aussagen aller zu Tauwasser in der Holzfaser.
Das wird praktisch dann rasch ausgetrocknet, aber die Vorstellung macht mich nicht so zufrieden, auch wenn es in der Praxis funktionieren soll.

... ich freu mich auf Feedback.

Grüße
Micha

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 22:18:39
0
3087598
Moin,

Waren im OG auch nur ca 45m².. Dafür aber 3 Giebelwände, alle mittig getrennt und mit Fenster... Ich habe gefühlt nur 2 Platten ohne anpassen verlegt... und die Rohre waren entsprechend nervig..

Im EG werde ich in den bestehenden Kalkputz einfräsen und dann mit Kalkputz einkleben und einmal mit Amierung drüber gehen... Die 140W mehr Heizlast bei NAT könn ich mir einfach....

Grüße

Verfasser:
cacer
Zeit: 13.01.2021 22:28:12
0
3087602
Zitat von kukoli Beitrag anzeigen
- Lattung mit stehender Luftschicht entsprechend dicht zur Wand


damit ist schimmel vorprogrammiert

vergiss das mit "stehend"
das wird nie dicht und wenn feuchtwarme luft reinkommt: platsch.

das a und o bei innendämmung: hohlraumfrei!

alles andere funktioniert nur mit der perfekten dampfbremse, welche es nicht gibt oder nicht perfekt bleibt.

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 22:34:03
0
3087605
Moin,

Stell dir das mit Tauwasser bitte nicht wie einen nassen Waschlappen in einer unbelüfteten Ecke vor...

Ich hätte mit der Luftschicht eher Probleme, da Wasser einfach am Mauerwerk kondensiert und sich dann sich unten sammelt. Es langt die kleinste Undichtigkeit (Steckdose, Balken der leicht arbeitet etc) zum Innenraum und es wird durchgehend warme feuchte Luft an die kalte Wand transportiert...

Bei einer verklebten Holzfaserdämmung kommt das Wasser durch Dampfdiffusion durch das Material. Das sind sehr langsame Vorgänge die je nach Verhältnissen in beide Richtungen ablaufen. Ein Wandheizung entschärt die Problematik weiter und erhöht das Rücktrocknungspotential...

Wenn du Gürtel und Hosenträgen brauchst, dann:

- Vorsatzschale mit Holzfaser gedämmt (bis an die Wand, Wand grob verputz wegen Luftdichtigkeit)
- variable Dampfbremse
- Rauspund oder direkt Schliffmatten
- Wandheizung

Meine Meinung... mal sehn was noch so kommt..

Grüße

Verfasser:
kukoli
Zeit: 13.01.2021 22:41:57
0
3087608
Moin zusammen,

ich hab mich halt gefragt wie da eine größere menge feuchte Luft reinkommen soll.
Wenn da zu nem Balken ein Spalt wäre, dann zieht das da ja nicht durch, sondern es gibt einen kleinen Austausch.
Die Kontaktstellen kann man ja recht gut abdichten mit was auch immer, das würde ich vorsehen.

Mir ist einfach die Geschichte mit der Holzfaser ungeheuer.
Hat mal jemand nach einigen Jahren geschaut, ob das da drin trocken und gesund ist?
Wenn da Feuchtigkeit drin bleibt ist das auf Dauer nicht dolle.

Laut U-Wert Rechner kommt in der Ebene kein Tauwasser zustande, daher kann es da nicht schimmeln. Die Wand ist von außen diffusionsoffen. Reines Mauerwerk mit Kalkmörtel.

Verfasser:
cacer
Zeit: 13.01.2021 23:19:03
0
3087622
Dann stell bei ubakus mal die luftschicht auf "hinterlüftet /raumluft"

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.01.2021 23:27:49
0
3087626
Dann passiert auch nichts, da ubakus dann von einer wirklichen Hinterlüftung ausgeht... und keine Undichtigkeit einer eigentlich dichten Dämmebene...

Ubakus geht immer von fachgerechtem und intaktem Zustand aus...

Grüße

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