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Foren
Fernwärme, Vorlauftemperatur schwankt ständig
Verfasser:
wolleg
Zeit: 12.01.2021 15:37:17
0
3086436
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Diese in den Köpfen eingebrannte Thermostatregelung ist doch ausschließlich daher resultierend, dass die Heizkörper einfach so gut wie generell mit viel zu hoher Vorlauftemperatur bedient werden.
Irrtum sprach der Igel und stieg von der Klosettbürste.
Wiederholung:
a) Es gibt nicht nur EFH, wo das gesamte Haus nach den Wünschen des Chefs hoch oder runter gefahren werden muss.
b) es gibt außer dem jungen drahtigen Burschen auch ältere, kranke o. ä. Personen, denen die Normtemperatur nicht als Wohlfühltemperatur ausreicht. Stichwort: Behaglichkeitsfelder
Deshalb ist eine Raumtemperaturregelung über Thermostatvenventile in den meisten Fällen vorteilhaft.

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 12.01.2021 16:52:06
1
3086506
Noch ein paar Anmerkungen für den OP, falls er hier noch mitliest. Bin leider in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, das Forum zu checken, daher etwas verspätet.

Hab hier eine ähnlliche Konfiguration aus Fernwärme mit Samson-Regler (erst 5575, später gegen 5576 wegen der Modbusanbindung getauscht - danach konnte ich endlich Plots wie unten erstellen):


1. Klackern des Reglers
Altbekanntes Problem - einfach mal "Samson" rechts oben in das Suchfeld eingeben und auf die Treffer im Forumsbereich filtern.

Bei mir hat ein Nachjustieren der Reglerstellgrößen geholfen, siehe auch in diesem Fred (irgendwo stehen da auch meine neuen Werte für Kp, Tn usw, einfach mal suchen).

Vorher (VL schwingend, da ständig das Stellventil nachgeregelt wurde):


Hinterher (Ruhe im Schiff, Klackern ist auch weg):



2. Heizung bleibt grundsätzlich kalt
a) Hier im Wohngebiet (21 Häuser, alle mit Fernwärme und Samson-Regler) hatten wir mittlerweile einen gehäuften Ausfall von Rücklauf-Sensoren. Diese zeigen sporadisch exotische Temperaturen an (>1.000°C, offensichtlich der "Rücklauf to hell"). Da der Regler auch die RL-Temp überwacht, ist das für ihn das Signal, den Vorlauf zuzufahren, weil angeblich RL viel zu warm = VL viel zu hoch.

b) Ich vermute anhand der Bilder, dass WW direkt angeschlossen ist und die Heizung indirekt. Wenn jetzt oft/viel WW bereitet wird, schaltet das Dreiwegeventil komplett um - mit dem Ergebnis, dass die Heizung natürlich keine Wärme bekommt und in dieser zeit kalt bleibt. Hier mal den Parameter "Zwischenheizen nach 20 Minuten WW" aktivieren.


3. Eingestellte Anlage 2.1 (inkl. der Kommentare dazu weiter vorn hier im Fred)

Siehe ebenfalls hier. Nicht immer wird die Anlage gemäß Handbuch gefahren.

Anlage 2.1 gemäß Handbuch:


Anlage 2.1 bei mir (man beachte die direkte WW-Anbindung):




Hoffe, das hilft ein wenig weiter bei der Problemfindung/-lösung, viel Erfolg!

/tom

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 12.01.2021 21:39:49
1
3086763
Hallo allerseits,

hier hat sich ja eine lustige Diskussion entwickelt. :) Ja, ich lese noch mit, habe aber bei einigen Posts Probleme zu folgen. Ich versuche mal, die offenen Fragen zu beantworten bzw. konkrete Handlungstipps zu extrahieren.

Zunächst nochmal die aktuelle Situation: die Heizung im Haus funktioniert jetzt auch in den kalten Tagen zufriedenstellend, es wird überall warm genug und der Gesamtkomfort ist definitiv gestiegen - von daher hat sich die Grundeinstellung auf jeden Fall gelohnt. Ich bin jetzt bei 1.0 und +1°, das scheint in den Zimmern soweit zu passen. Das Schwingen tritt leider immer noch sporadisch auf (wie im letzten Post), insbesondere wenn alles warm genug ist, z.B. wenn gerade Sonneneinstrahlung auf eine Seite des Hauses ist und damit das Wohn- und Arbeitszimmer quasi von außen aufgeheizt wird. Das kann ja aber der Heizungsregler im Keller nicht wissen, da ja kein Raumthermostat verbunden ist.

Die Diskussion um Sinn oder Unsinn der Warmwasserbereitung in diesem System verstehe ich nicht ganz - alle paar Stunden wird eben die Heizungspumpe abgeschaltet, das Ventil geht auf, der Boiler wird wieder aufgeheizt und danach geht's wieder in den Heizmodus zurück. Das kann mal sporadisch nerven wenn man ein Zimmer schnell aufheizen will, aber in aller Regel ist das überhaupt kein Problem. Ob man das besser machen könnte ist auch relativ irrelevant, einen tiefen Umbau des Heizsystems werde ich nicht vornehmen.
Ebenso werde ich auch nicht auf die absehbare Zeit die Heizkörper verändern oder austauschen, das System soll jetzt so funktionieren wie es ist. Wenn es nicht mehr besser ginge als jetzt, wäre das nun auch in einem akzeptablen Zustand.

Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Na, da fangen wir mal mit dem Regelventil für den Wärmetauscher an. Dazu brauche ich mal den maximalen Durchfluss der Primärseite des Wärmetauschers. Dann geht es weiter.

Wo könnte ich diesen Wert herbekommen?

Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
Wenn die Voreinstellung bis 15 geht, könnte es sich um druckgeregelte Heizkörperventile handeln.
In diesem Fall entspricht 15 = 150 Liter pro Stunde.
Die Umwälzpumpe sollte dann auf mindestens 180 mbar Konstantdruck stehen.

Ich gehe mal davon aus, dass das so ist? Soweit ich das laienhaft verstehen kann, kann ich die Pumpe auf drei Konstantdruckstufen stellen. Doof gesagt scheint die mittlere Stufe zu passen (leichte Geräusche an den Heizkörpern), bei der höchsten Stufe rauschen die Heizkörper deutlich und schon nervig.

Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Ich kenne den Regler und die Schaltung der Anlage nicht.
Kannst Du herausfinden, ob es am Regler Einstellmöglichkeiten für Kp (Verstärkungsfaktor), Ki (Faktor des Integrationsanteils)) und Kd (Faktor des Differentialanteils) gibt?

Ich habe bei der Steuerung mit Steigungskennlinie nichts dergleichen gesehen, aber die Anleitung des Reglers ist hier zu finden.

Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Er sollte meiner Meinung nach einfach nur den TA (https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2711/Thermischer-Abgleich) vernünftig durchführen.
Dabdurch wird bestimmt eine Verbesserung der Regelwut vom witterungsgeführten Apparat eintreten, weil die sekundäre Seite wesentlich runder funktionieren wird, als wenn per Thermostaten an den Heizkörpern ständig der Volumenstrom abgewürgt wird.

Nach meinem Wissensstand habe ich das jetzt getan. Eine kleine Regelmöglichkeit an den Heizkörpern selbst will ich mir ja erhalten. Es ist nun so, dass die großen Räume (Büro, Wohnzimmer, Kinderzimmer) mit Thermostat auf 4 komfortabel beheizt sind und ein kontinuierlicher Durchfluss stattfindet - was ja vor dieser Aktion (zum Zeitpunkt der Threaderstellung) noch nicht der Fall war. Die anderen Räume sollen ja ein paar Grad kühler sein, das hatte ich ja weiter oben schon mal geschrieben.

Zitat von Tom Bombadil Beitrag anzeigen
Bei mir hat ein Nachjustieren der Reglerstellgrößen geholfen, siehe auch in diesem Fred (irgendwo stehen da auch meine neuen Werte für Kp, Tn usw, einfach mal suchen).

Das klingt vielversprechend, das Problem dass Du da beschrieben hast, klingt genau nach dem was hier vorliegt. Beim Nachbarn auch, der ist aber überzeugt, dass das dauerhafte hin und her regeln normal wäre, der Heizungsbauer sah das auch erstmal so... Wie gesagt, durch den thermischen Abgleich ist das wesentlich besser geworden, aber hin und wieder kommt die Anlage dann doch ins Schwingen mit dem Regler. Ich bin ehrlich gesagt etwas verloren in den Einstellungen - wo hattest Du da etwas nachjustiert und auf welcher Basis?

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 12.01.2021 22:44:54
1
3086808
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
Ich habe bei der Steuerung mit Steigungskennlinie nichts dergleichen gesehen, aber die Anleitung des Reglers ist hier zu finden.

und
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
Das klingt vielversprechend, das Problem dass Du da beschrieben hast, klingt genau nach dem was hier vorliegt. Beim Nachbarn auch, der ist aber überzeugt, dass das dauerhafte hin und her regeln normal wäre, der Heizungsbauer sah das auch erstmal so... Wie gesagt, durch den thermischen Abgleich ist das wesentlich besser geworden, aber hin und wieder kommt die Anlage dann doch ins Schwingen mit dem Regler. Ich bin ehrlich gesagt etwas verloren in den Einstellungen - wo hattest Du da etwas nachjustiert und auf welcher Basis?


In der von Dir verlinkten Anleitung S. 16-90 oben. CO1–>F12-1 ermöglicht das Setzen von Kp, Tn, Tv, Ty, wie auch schon von wolleg angefragt.

Bei mir hat eine Verringerung der Verstärkung Kp sowie eine deutliche Erhöhung der Nachstellzeit Tn Abhilfe geschaffen (siehe Screenshots oben - kann natürlich bei Deiner Heizung anders sein, also nicht gleich alles auf einmal verstellen und Werte vorher aufschreiben).

Ty ist durch das verbaute Ventil ohnehin gegeben (wurde hier schon diskutiert), Tv sollte nach Samson-Angaben nicht angefasst werden. Grundlagen zur Regelungstechnik für das weitergehende Verständnis dieser Parameter liefert Tante Google, Stichwort 3-Punkt-Regelung.

/tom

Verfasser:
ArnoF
Zeit: 12.01.2021 23:12:46
0
3086817
Zitat von Tom Bombadil Beitrag anzeigen

In der von Dir verlinkten Anleitung S. 16-90 oben. CO1–>F12-1 ermöglicht das Setzen von Kp, Tn, Tv, Ty, wie auch schon von wolleg angefragt.
Bei mir hat eine Verringerung der Verstärkung Kp sowie eine deutliche Erhöhung der Nachstellzeit Tn Abhilfe geschaffen

Super, besten Dank - das sieht nach den richtigen Stellschrauben aus. Da werde ich mich mal genauer einlesen und in den nächsten Tagen vorsichtig experimentieren. Ich werde dann wieder berichten.

Verfasser:
wolleg
Zeit: 13.01.2021 11:47:47
0
3087043
Zitat von Tom Bombadil Beitrag anzeigen
Grundlagen zur Regelungstechnik für das weitergehende Verständnis dieser Parameter liefert Tante Google, Stichwort 3-Punkt-Regelung.

Wenn die Reglerparameter kp, Tn usw. am Regler einstellbar sind, dann handelt es sich offensichtlich nicht um eine 3-Punkt-Regelung.
Es gibt ein Faustformelverfahren nach ziegler nichols (bei Tante Google eingeben)
Dieses Verfahren führt in der Regel rel. schnell (wenige Tage) zum Erfolg, wenn man erst einmal richtig eingestiegen ist. Da es Beschreibungen zu diesem und weiteren Verfahren gibt, verweise ich z.B. auf https://de.wikipedia.org/wiki/Faustformelverfahren_(Automatisierungstechnik)
Auch der Beitrag:
https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
ist nicht schlecht.

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 13.01.2021 12:52:15
0
3087094
Danke für die Infos, das hilft ihm sicher weiter.
Zur Bezeichnung "Dreipunktregelung" siehe hier im Handbuch (ganz oben auf der Seite) ...

/tom

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 13.01.2021 14:33:18
0
3087175
ich habe danfoss ECL. dürfte so ähnlich funktionieren wie die von Samson. Die Regelung war bei mir recht unruhig. Effekte ähnlich wie beim TE.

Ich habe laierhaft gesprochen die Reaktionsstärke- und -Geschwindigkeit der Regelung
reduziert. Das hat geholfen. Nur in sehr niedrigen Leistungsbereichen so um 0,5-0,8 kW schwingt das System noch etwas. Ist aber nicht dramatisch.

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 13.01.2021 18:20:19
2
3087371
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Zitat von Tom Bombadil Beitrag anzeigen
[...]

Wenn die Reglerparameter kp, Tn usw. am Regler einstellbar sind, dann handelt es sich offensichtlich nicht um eine 3-Punkt-Regelung[...]


Bitte stelle doch keine solchen Behauptungen in den Raum.
Du rufst gefühlt in jedem 3. Thread nach höherer Regeltechnik, hast aber von ebendieser scheinbar nur oberflächliche Ahnung.

Langsam nervt es einfach nur noch ... Sorry

Verfasser:
wolleg
Zeit: 13.01.2021 20:50:01
0
3087514
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Wenn die Reglerparameter kp, Tn usw. am Regler einstellbar sind, dann handelt es sich offensichtlich nicht um eine 3-Punkt-Regelung.
Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
Bitte stelle doch keine solchen Behauptungen in den Raum.
Besser wäre es, Du würdest mit einer konkreten Gegendarstellung die "Behauptung" entkräften.
Vorschlag: Ich zeige Dir Literatur zur 3-Punkt-Regelung: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreipunktregler und Du beschreibst mal, wie und wo man die Reglerparameter Kp, Tn und Tv bei dieser Reglerart einstellt.

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 13.01.2021 21:09:28
0
3087534
Die Parameter Kp, Tn und Tv beziehen sich auf einen PID-Regler.
Das Ergebnis dieser Berechnung ist ein numerisches Stellsignal.

Wie dieses Stellsignal an den Ventilantrieb ausgegeben wird, ist dabei nicht festgelegt.

Das könnte sein:

- Analog (Spannung- oder Stromsignal)
- 3-Punkt über Laufzeitalgorythmus (macht der Trovis)
- 2-Punkt (Pulsweitenmodulation)
- Feldbusse

Gruß Alex

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 13.01.2021 21:28:57
0
3087557
Vielleicht musst du dich von dem Gedanken lösen, ein Regler wäre ein Gerät.

PID-Regler sind grundsätzich nur mathematische Algorythmen.
Es gibt z.B. Reglerkonstellationen ohne physikalischen Ausgang (z.B. der Führungsregler in einer Kaskadenregelung).

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 13.01.2021 21:39:41
1
3087568
Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
[...]


Bitte stelle doch keine solchen Behauptungen in den Raum.
Du rufst gefühlt in jedem 3. Thread nach höherer Regeltechnik, hast aber von ebendieser scheinbar nur oberflächliche Ahnung.

Langsam nervt es einfach nur noch ... Sorry


Ich glaube du hast das wörtlichen "NICHT" nicht gelesen....

Wolleg hat geschrieben dass es NICHT ein 3 Punktregler ist

Du rufst nun "... ey du dussel du hast keine Ahnung.... Das ist ein PID Regler"

Ja und.... Wolleg sagte ja nur "es ist NICHT ein 3 Punktregler" weil Tom das oben so nannte....

Die Links von weolleg sind alle ok


Also... 1 Lesen ...2 verstehen.... 3 posten....

Irgendwie nervt das in letzter Zeit... Antworten auf Sachverhalte die keiner geschrieben hat

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 13.01.2021 21:54:35
0
3087578
.

Verfasser:
wolleg
Zeit: 13.01.2021 22:01:53
0
3087585
Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
Die Parameter Kp, Tn und Tv beziehen sich auf einen PID-Regler.
genau. Und das habe ich „behauptet“: (Wenn die Reglerparameter kp, Tn usw. am Regler….
Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
Vielleicht musst du dich von dem Gedanken lösen, ein Regler wäre ein Gerät.PID-Regler sind grundsätzich nur mathematische Algorythmen.
Es gibt z.B. Reglerkonstellationen ohne physikalischen Ausgang (z.B. der Führungsregler in einer Kaskadenregelung).

Na, na…, Ich kenne pneumatische, elektrische, hydraulische...... (PID) –Regler, die man anfassen kann (Gerät) und bei denen man in der Regel die Regelparameter einstellen kann. Auch wenn man bei dem (beliebten) mechanischen Thermostatkopf mit Dehnungskörper keine Faktoren einstellen kann, so bleibt es Proportionalregler (mit bleibender Regelabweichung).
Auch eine Kaskadenregelung hat eine Stellgröße.

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 13.01.2021 22:07:15
0
3087590
Ich habe meinen obigen Beitrag gelöscht, weil wir mit dieser Nebendiskussion nicht Arnos Thread zuspammen sollten.
Bei Bedarf kann man ja einen eigenen Thread dafür aufmachen.

Verfasser:
Tom Bombadil
Zeit: 14.01.2021 00:15:37
2
3087640
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Ja und.... Wolleg sagte ja nur "es ist NICHT ein 3 Punktregler" weil Tom das oben so nannte....

Peter, Du verpasst den Punkt - der HERSTELLER des Heizungsreglers nennt es 3-Punkt-Regelung, und ich habe es hier entsprechend zitiert, um den Threadersteller auf die richtige Passage hinzuweisen.

Lies bitte oben nochmal genau nach oder hier ---> klick. Es steht Dir natürlich frei, Dich mit den Entwicklungsingenieuren bei Samson über die Verwendung dieses Begriffes auseinanderzusetzen und sie als ewiggestrige Pfeifen zu bezeichnen (den Regler gibt's schon eine gefühlte Ewigkeit, und auch die Handbücher der Vorgängermodelle haben es schon so genannt).

Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
Ich habe meinen obigen Beitrag gelöscht, weil wir mit dieser Nebendiskussion nicht Arnos Thread zuspammen sollten.
Bei Bedarf kann man ja einen eigenen Thread dafür aufmachen.

Ich war mal so frei ...

/tom

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.01.2021 07:58:29
0
3087686
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
... Unsinn der Warmwasserbereitung in diesem System verstehe ich nicht ganz - alle paar Stunden wird eben die Heizungspumpe abgeschaltet, das Ventil geht auf, der Boiler wird wieder aufgeheizt und danach geht's wieder in den Heizmodus zurück ...
Mal davon abgesehen, dass dabei die maximale Abnahmeleistung reduziert werden könnte, was je nach Tarif eine erhebliche finanzielle Ersparnis bringen kann, wenn der im Trinkwassererwärmer integrierte Rohrwärmetauscher am Primärkreis angebunden ist, braucht es keine 2. Pumpe und die Laderegelung könnte sogar mit maximal zwei ganz ohne elektrische Antriebsenergie funktionierenden Stellgliedern realisiert werden, wodurch eine Verringerung des Strombedarfes resultiert.
Zitat von ArnoF Beitrag anzeigen
Nach meinem Wissensstand habe ich das jetzt getan. Eine kleine Regelmöglichkeit an den Heizkörpern selbst will ich mir ja erhalten. Es ist nun so, dass die großen Räume (Büro, Wohnzimmer, Kinderzimmer) mit Thermostat auf 4 komfortabel beheizt sind ...
Erst wenn die Raumtemperierung während der gesamten Heizperiode ausschließlich per an den voreinstellbaren Ventileinsätzen fix justierten Volumenströmen sowie dem witterungsgeführt beeinflussten Vorlauftemperaturniveau funktioniert und nur übermäßiger Fremdwärmeeintrag zum Ansprechen der Thermostate an den Heizkörpern in entsprechenden Räumen führt, ist der TA (https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2711/Thermischer-Abgleich) letztendlich wirklich erfolgreich durchgeführt worden! 😉

Verfasser:
Hdr276
Zeit: 14.01.2021 08:58:49
1
3087728
Hallo Low,

bei allen mir bekannten Nah- und Fernwärmenetzen stellt der Wärmetauscher auch die vertragliche Leistungsgrenze zwischen Versorger und Verbraucher da.

Dein Anschluss benötigt die gleiche Leistung, egal wo du die Verbraucher anschließen willst.

Es geht dabei weniger um Grundtarife, sondern um die Netz- bzw. Strangauslegung.

Ich würde allerdings jemanden, der widerrechtlich an meiner Anlage (Versorgerseite) rumfummelt, sehr empfindlich auf die Finger hauen.

Stell dir vor, es kommt zu einer Leckage. Dein Keller füllt sich mit dem Fernwärmewasser und dein Viertel bleibt plötzlich kalt.

Die Kosten werden schnell 5-stellig und du hast plötzlich viele neue Freunde ...

Gruß Alex

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 15.01.2021 06:34:54
0
3088377
Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
... bei allen mir bekannten Nah- und Fernwärmenetzen stellt der Wärmetauscher auch die vertragliche Leistungsgrenze zwischen Versorger und Verbraucher da ...
Bei uns hat der Versorger am etwa 1 m tiefer als die Sohle unter unserem Heizungsraum in einem dafür in 1999 gebautem Schacht endenden Vor- und Rücklauf (Stahlrohr) jeweils einen Absperrhahn gesetzt (siehe Bild unten) und von dort aus musste die Installation der kompletten Übergabestation inklusive des Wärmetauschers in Eigenregie ausgeführt werden.

Nachdem wir unserem Versorger die Fertigstellung der Anlage im Haus mitgeteilt haben, hat dieser nur noch seinen Wärmemengenzähler eingebaut und die Absperreinrichtungen geöffnet.

Seitdem hat sich da unten niemand irgendwas angesehen.
Selbst bzgl. der von mir bei den in regelmäßigen Abständen stattgefundenen Wärmemengenzähleraustausch angezeigte Oxidation an den Rohren im Schacht ist bisher nichts geschehen.



Zitat von Hdr276 Beitrag anzeigen
... Dein Anschluss benötigt die gleiche Leistung, egal wo du die Verbraucher anschließen willst ...
Das sehe ich persönlich so, dass wenn die Raumtemperierung parallel während der Trinkwassererwärmung bedarfsgerecht weiter funktioniert, kann der maximale Abnahme- bzw. Anschlusswert insgesamt, wegen dem dann nicht erforderlichen "Aufholheizen" und zudem mit längeren Ladezeiten des Speichers, schon ein paar kW geringer sein.

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